大咖讲书：中评青年对话刘澜昌全文
中评社香港6月1日电（中评报道组）由中评智库基金会、中国评论通讯社主办的第一期“中评大咖讲书” 5月21日在中评社香港总部以在线线下相结合的方式举行。香港知名媒体人、时事评论员刘澜昌受邀担任首期嘉宾，分享了《在河水井水漩涡之中──一国两制下的香港新闻生态》著作内容，并回答了中评社记者提出有关媒体乱象、新闻自由、舆论话语权等一系列问题。
刘澜昌，1982年取得中国人民大学新闻系学士学位，其后又在该校取得硕士和博士学位。曾在《南北极》、《开放》杂志任主任编辑，在《经济日报》、《星岛日报》、《苹果日报》和《香港商报》任记者、采访主任、编辑主任和主笔，曾在凤凰卫视任职，担任过亚视高级副总裁兼亚视新闻总监，也是中评智库高级研究员。他横跨社会主义的新闻理论体系与资本主义的新闻实践，更富传奇色彩的是他曾在各种不同政治立场的传媒承担重要角色，特殊的时代与特殊的元素，造就了他在一国两制新闻学学科中的特殊领军地位。
刘澜昌在解读了其著作《在河水井水漩涡之中──一国两制下的香港新闻生态》之后，与中评青年进行长达近两个小时对话，耐心解答了中评青年记者提出的问题。
谈及近年来的香港媒体乱象，刘澜昌认为主要是由于政治斗争的激化。媒体本身被政治化，为了政治目的去做媒体，就不再是原来严格意义上的新闻传播。他强调，现在所有严肃的新闻媒体，最讲究的就是真实性原则，新闻如果造假，公信力就会消失，就没有生存的机会。
关于新闻自由，刘澜昌认为，《香港国安法》的颁布与新闻自由原则在法律层面是没有冲突的。原来香港的新闻自由也有很多的限制，虽然没有一部“新闻法”，但对于媒体也有各种各样的法规去监督。现在《香港国安法》限制新闻报道，但是如果用报纸去组织、煽动推翻政权，那就是违法。大多数的媒体不会刻意去违反《香港国安法》，所以新闻自由一定存在。
对于香港媒体的“二次回归”，刘澜昌表示，媒体会有变化，也会适应变化。在《香港国安法》颁布后，媒体都会更加自律。媒体不宜以政治为主，而是应该标准地、商业化地、中立地、客观地做媒体，这样才能形成一个比较良好的舆论环境。
问答全文如下：
见证《苹果日报》从巅峰到没落
中评社记者：我们知道，您曾在不同政治立场的媒体都有过工作经历，能否谈谈您有什么不一样的感受？
刘澜昌：我在《苹果日报》从1995年做到1997年，刚好是它的初创时期。我总结黎智英有三个长处。第一，他搞调查研究。他每天拿10份报纸，随便在街上抓住一个途人，给他300块钱，让他说哪份报纸好看，然后回来总结。他走“群众路线”，知道大家喜欢看什么。
第二，他的管理比较严格，有一个促使内部向上的机制。一方面会给一些激励，比如创刊的时候，如果一个月能卖30万份，就多出一个月的工资当奖金，最多的时候我们一年拿了十七八个月的薪水。当然他给的压力又很大，比如做中国新闻的既有中国新闻组，又有华南新闻组，这样两个组就会有竞争；在港闻方面有一个港闻的静态组，又有一个港闻的突发组，也形成了内部竞争。
第三，黎智英其实不懂新闻，但他每天把十几份报纸都摆在桌子上，看各报纸的头版。看到苹果和其他的报纸有什么不一样的，就去问员工。
从这三点可以看出，黎智英有自己的一套管理制度，所以《苹果日报》“上位”很快。他一开始也不强调政治，整个办报的方针是黄色新闻。当时出了桩“陈健康事件”，一个香港人去东莞嫖妓，然后他太太抱着儿子跳楼，《苹果日报》的华南组还给了陈健康5000块钱，叫他再去东莞走一趟。《苹果日报》当时主要做这些新闻。但是黎智英其实也很明确，不是永远走这条路线，开始只是用这样的手段吸引读者群。当时我负责中国新闻，他也不强调对北京的批评。但是现在不一样了，香港的政治斗争激化以后，他跟美国搭上线，《苹果日报》就完全改变了。
中评社记者：您在书上也提到，当时《苹果日报》和《东方日报》打价格战，一度冲上了销量第一。现在黎智英被逮捕，您怎么看《苹果日报》从巅峰到没落的过程？
刘澜昌：香港媒体的价格战其实是很值得再研究的。我的研究比较粗浅，当时一份报纸卖5块钱，但是《苹果日报》只卖2块钱，而且还送一个苹果，等于是倒贴，所以一下子就把销路给打开了。那时候香港的报纸市场是饱和的，大报有《明报》、《东方日报》，经济类的报纸有《信报》和《经济日报》，小报有《天天日报》，晚报有《新晚报》等。我们那时候一天至少买三份报纸，一份大报搭一份经济报，再搭一份晚报。
《苹果日报》要在这样饱和的市场里边占有份额，就必须要出这样的奇招，所以他打“价格战”是一个商业竞争。黎智英原本是做纺织的，后来开始做媒体，先做了《壹周刊》。《壹周刊》原先也是严肃的，登一些时事分析，后来黎智英觉得不行，就走了所谓的“淫贱路线”。当时我们都说香港有“淫贱双周”，一个《东周刊》，一个《壹周刊》，两个斗烂、斗黄，揭露名人隐私。但是它的销量的的确确是很不错的，一下子《壹周刊》就盈利了。《壹周刊》做起来后，黎智英认为可以开始做报纸了，他觉得香港以往的报纸是陈旧的，因为香港的报纸没有这么大幅的照片，大家都觉得报纸版面很金贵，一个头版用的大照片起码可以放4000字，相当于三五条新闻。
黎智英说他看了美国某些报纸就是以图片为主的，另外新一代香港人从小看卡通片，所以他觉得办这样一份报纸一定会成功。他投资了两份报纸，《苹果日报》和《经济日报》。这两份报纸我都做过，《经济日报》是经济类的，路线是低投入、低成本，一直做了十多年，投入和收入才能够打平；《苹果日报》就是高投入、高产出，三个月日常账就打平了，除了厂房等投资外，过了一年左右就追回了成本。所以黎智英在经商上是有一套的。
后来他就和美国搭上了线，《苹果日报》变得非常政治化。我认识的不少苹果的同事，他们也不同意黎智英的做法，觉得他已经失去了一个媒体老板应有的身份，变成政治人物了。从办报纸变成了干革命，每当有大的游行就积极介入，每次“七一”游行站在最前排的那些人，举的都是《苹果日报》，他投入很多在这方面。我觉得他的投入获利了，他判断整个香港的社会基础是黄大于蓝，黄占六成，蓝占四成，所以《苹果日报》会有大量的读者。现在他的户口被冻结，但是他们还有60万的订户，每人每月50块钱，60万订户就是3000万的流动资金，按照这样的水平还可以支撑下去。这是我以前在苹果的同事说的，我个人是有点怀疑，还要再观察一下。
谈媒体生态：港媒本身被政治化
中评社记者：刘老师您好！近年香港媒体界乱象丛生，假新闻、假记者层出不穷，且因违法成本低而屡禁不止，令外界对香港新闻公信力产生疑虑。您如何看待香港媒体界近年来出现的乱象？在您看来，香港媒体从业者的水平和素质还需要有哪些方面的提升？
刘澜昌：这个乱象的产生，主要是因为政治斗争的激化。媒体本身被政治化，为了政治目的去做媒体，它就不再是原来严格意义上的新闻传播。现在所有严肃的新闻媒体，最讲究的就是真实性原则，新闻如果造假了，公信力就没有了，就没有生存的机会。现在很多网络媒体生存不下来，就是这个原因。如果老是靠编发一些假新闻、假消息耸人听闻，一时可能会得逞，但不会长久。为什么西方商业媒体会形成真实、中立、平衡的价值观念？这是有一定道理的。成熟的西方媒体都有自己的政治倾向，但会通过掩盖的方式去表达自己的倾向。
香港媒体界近年来出现的乱象与特区政府执法不严也有关系。一方面，香港的法律本身有一定的漏洞。为了保护新闻自由，对新闻发布者的惩罚度就会低一些，所以诽谤的官司很难打，这方面是需要去进一步完善的。另一方面，是否要立“假新闻法”？我认为很困难，因为假新闻的界限很难去划定，立法后会对新闻自由形成一定的冲击和约束。
我大学学士论文的题目就是新闻的真实性，对新闻真实性的影响存在两个情况。第一是有意造假；第二是能力不足，在揭开新闻内幕的重重迷雾找出真实性时，如果自身功夫不到家，就很有可能做出假新闻。
谈新闻自由：与《香港国安法》不存在冲突
中评社记者：过去在香港即将回归之际，西方就曾忧虑香港新闻自由在回归后会被削弱，但事实证明并未如此。现今在国安法出台、爱国者治港原则确立的大环境下，又有不少西方舆论质疑香港舆论将被噤声。您如何看待这样的说法？您如何理解新闻自由的原则？
刘澜昌：第一，我觉得《香港国安法》的颁布，跟新闻自由的原则在法律层面是没有冲突的，一点都没有。原来香港的新闻自由也有很多的限制，虽然没有一部“新闻法”，但对于媒体也有各种各样的法规去监督，例如有一个《淫亵及不雅物品管制条例》去规范黄色新闻，有些报纸经常触犯这个条例。现在《香港国安法》没有说限制新闻报道，但是要用你的报纸去组织、煽动推翻政权，那当然是违法了，这些在过去也是违法的。港英时期，虽然香港说起来有新闻自由，但是政府不许香港的媒体批评英国女王，要是对英国朝廷有任何的攻击，你就违法了。还有一个例子，香港所有的开审案件，香港媒体是不能给予意见，不能说这个案件应该怎么审，这个案件应该怎么判，报纸上如果登了这样的言论，就犯了藐视法庭罪。我觉得多数的媒体也不会刻意去违反《香港国安法》，所以新闻自由一定是存在，你要批评特首，批评哪一个官员，批评哪一项政策，甚至在法庭判刑以后，对刑罚的宽和松你都可以批评，这个一定不受影响。
我觉得值得思考的问题有两个，一个是左派的媒体，特别是内地的媒体，要如何把自己的报道或者宣传，做得让香港人接受，这个我觉得反而是建制派媒体应该考虑的一个方向性问题。很多香港媒体都在同温层里面，比如有些左派作者的一些批评文章，只是在左派小圈子里面叫好，应该让这些批评文章为一般的市民群众接受。
另外一方面，一些香港本地的商业媒体，也要思考如何去把握这个尺度。其实我在《苹果日报》的时候，黎智英也说，我们可以批评北京的政策，但是你不能犯法，到国内去采访不批准，你就拿旅游证件去。当时我去采访三峡大坝合拢的时候，我带了一个摄影记者，我们没有记者证，不能到现场，就爬到那个山顶，看到了最后一刹那，那个图拍出来也是很壮观的，也可以写出报道来。我以一个游客的身份去写，给他写了一整版的文章。媒体自己会掌握，什么违法，什么不违法，其实都很清楚的。我觉得这两方面是未来应该思考的方向。《香港国安法》不会影响新闻自由，这一点是肯定的。但是你再像过去那样煽动暴力，推翻内地体制这些东西，可能就没有过去那么自由了。反对派也可能会更加隐蔽了。我想戴耀庭不会再写“揽炒十部曲”了，他会用更巧妙的一个方法去写这些文章。我觉得双方都会调试，但是言论自由的基本点没有改变。
谈媒体作用：为政府提供建设性意见
中评社记者：您在书中提到，“回归20年来特区政府似乎一直在营造有利施政的舆论环境上手无利剑”。您认为，特区政府一直“手无利剑”的原因是什么？下一步应该如何来突破？
刘澜昌：我觉得有两个原因，第一，英国人对香港电台控制很好，回归前英国人强化港台编辑自主，埋下了一个钉子，使港台主要是批评港府和中央。
第二，受整个西方媒体的习惯影响。西方政府控制舆论非常成熟，他们控制媒体的手段与内地不同，不是由自己的媒体直接发声，而是通过控制的媒体或者间接的商业媒体发声。回归前，英国人觉得不需要有媒体为自己的政策护航，因为他们完全可以控制媒体，媒体不能够骂英国女王、不能违法等，受到诸多限制。现在的西方媒体也是这样，基本上采取间接调控的方式。
那么未来香港，我估计还是要学习西方的这一套，避免直接把内地这一套搬进来。要用间接的、潜移默化的能够使香港人接受的各种手段，而不是通过硬压硬灌输，造成一种令自己满意的假象。
中评社记者：随着政治环境趋于稳定，香港需要把重心转到经济民生上来，您认为，香港传媒应该如何更好地去履行“第四权”，更好扮演监察政府的角色，真正为民生所需发声？
刘澜昌：大部分香港媒体是报忧不报喜，以批评为主，这种质问批评的方式继续下去，我觉得是有利于督促特区政府施政的。我现在对特区政府的工作效率非常不满意，房屋政策、土地政策等等都在拖延，那么如果有媒体去监督，会使它提高效率，当然建设性的意见非常重要。
未来在政治斗争氛围没有那么激烈的情况下，我觉得会存在市场调节，谩骂的色彩会降低。一个记者去记者会提问，他肯定希望所有人都接受他的问题，而不是对他另眼看待。而且，未来也会有竞争的情况出现，因为香港媒体很多，记者的提问水平也看得出来，真正有水平的提问，与态度、表情无关，而是要看能不能抓住问题的要害。
谈“二次回归”：港媒需中立、客观
中评社记者：在中央接连打出港区国安法和香港选举制度改革这套组合拳后，香港进入了由乱及治的关键时期，有人感慨香港正式迎来了“二次回归”。您如何看待香港传媒界的“二次回归”？您认为，在全面落实“爱国者治港”下，香港传媒环境将会发生什么样的变化？
刘澜昌：我觉得问题在于香港媒体如何适应“一国两制”。香港的舆论环境是不利于香港政府管治，也不利于中央政府管治的。为什么会形成这样的局面？中央和特区政府要好好研究。中央和特区政府在这个层面上的认识可能也还有很大距离，比如说香港电台的问题，香港政府过去也觉得有点问题，但是他不太着急。香港电台没有成为香港政府的宣传工具，反而天天去批评政府，而且这个批评不是建设性的，完全是谩骂式的，很多时候是一种政治攻击、政治抹黑。香港政府防疫做得不好，土地政策、房屋政策也做得不好，与其攻击他做得不好，不如拿出一个好的建议来，这样才是一个负责任的媒体。香港电台完全是出于一种政治的立场来报道新闻，但是香港政府原来一直没有重视这个问题，在《香港国安法》实施了以后，在中央不断的督促下，现在香港政府才开始做一些事情。
港台的变化，我觉得是最能够体现在国安法之后，香港媒体变化的一个例子。但是港台要真正要成为一个香港政府的舆论工具，不说像内地那样与政府100%同步，甚至为政府打冲锋，而是站在一个建设性批评的角度，我相信还有很长的路要走。
香港为什么会有这样的舆论环境，这是一个值得研究和深思的问题，它不是一下子形成的，它是环境造就的。首先是国际的大环境，国际上所有的西方媒体，都以民主价值观来攻击中国。中国是孤立的。所以我理解国内的新闻控制，因为中国是处于一种完全被包围的状态，在被包围、被封锁的时候，如果中国大陆也像香港这样放开，所有的媒体可以自由成立、自由宣传，那恐怕两天三天就完了，整个舆论就变了。就算在现在比较严格控制下，在自媒体里边还有各种各样的阴暗手段和舆论声音，你明显的看到它是对这个制度不满意，要采取一些所谓的高级黑、低级红手段来抹黑你。
这是对国际大环境的一种判断。那么香港的环境，刚才我也说过，黄的是六成，蓝的是四成，这个格局没有改变。在国安法颁布以后，并不是黄的马上就转化成蓝的；相反地，他们的不满可能更加的积淀或者这个反弹力会更强。假如9月份就是立法会选举，那可能所有的直选议席，建制派一个都没有，全部让泛民拿了，因为他们觉得投票是最能够表达意见的手段。
说回媒体，各大媒体的管理层和一般员工其实也不是完全一致的。比如说《明报》的管理层可能与北京关系很好，写社论的个别人可能比较中立，但是港闻的主要骨干，都是跟黄色的立场。就是这样的一种政治的氛围、社会的基础、舆论的总体趋势，想凭借国安法改变，不可能一蹴而就，要有一个过程，所以有些人甚至说香港可能有一代人都要放弃了。我觉得也不必如此悲观，因为很多人他其实还是为了生活，他在政治立场上可能激进，譬如特首的选举，他们主张一人一票，你不同意，他们就觉得你很保守，这个问题他可能会跟你的立场完全不一致，但是在香港基本上生存是第一手段，干颜色革命不是第一手段。当香港的生活环境等各方面有改善以后，相信这些人会有一个变化。
媒体的“二次回归”这方面，我觉得媒体会有变化，也会适应变化。在《香港国安法》颁布后，媒体都会自律一点，包括《苹果日报》，有个高层就跟苹果的记者说，不要踩线。但是整体上我觉得媒体要怎么“二次回归”，我自己的理想是不宜政治为主，而是标准地、商业化地、中立地、客观地做媒体，这样一个舆论环境、媒体环境会比较好。
中评社记者：香港主流话语权长期掌握在反对派手中，在国安法生效和爱国者治港原则确立之后，爱国爱港媒体应该如何突破同温层掌握香港主流话语权？
刘澜昌：我觉得首先是香港建制派媒体的数量要加强。尤其是中立的媒体，香港人容易接受这样的传统媒体。另外就是网站方面，现在做了很多，怎么继续把它们经营好？这是第二个问题。
第三个问题很关键，就是内容上要改善，要用香港的语言去讲香港的故事。要关注香港人真正在想什么问题，比如说国安法实施以后，香港的老年人在想什么？香港的中年人在想什么？香港的青年人在想什么？原来是建制派的这一部分人怎么想？不属于建制派的人怎么想？教师界、医护界、工程界或者经济界、服务界，他们又是怎么想的？如果想形成一种新的有利于香港“一国两制”行稳致远的媒体，这一部分需要去认真的调查和研究。
我认为中央电视台五套体育节目就可以在香港落地，香港人看到中国队与外国队比赛，中国队获胜，这就是一个非常好的国情教育。舆论环境是多方面的，并不是只有很正规的新闻报道，还可以通过大量的娱乐节目来实现，例如舌尖上的中国等，通过这种渗透去潜移默化改变香港人对国家的抵触情绪。这可以称为一个系统工程。
中评社记者：您曾在书中提到，香港回归至今，唯有金融还拿得出手，其他领域均显逊色。您为何会有这样一个判断？您认为在“十四五”时期，香港应该如何转变发展思路，以实现二次腾飞？
刘澜昌：我认为，未来香港自由港的制度是永远不会变的，它是香港安身立命的一个法宝。正是由于自由港制度，香港的金融才能够发展。如果我在美国有1000亿资金，很容易就能进入香港，也能马上调走资金，现在全世界只有香港和为数不多的几个地方可以做到。内地虽然也打造了很多自由港，但是由于人民币管制的问题，资金进出还是不够自由。所以这就是香港的优势，再加上原有的法治基础，香港金融方面的地位是无可替代的。
5月19号央行有一个重要的新闻，就是中央未来可能不对人民币进行汇率调控，这对港币也是一个冲击，对未来影响很大。那么在这样的政策下，人民币的自由化香港是一个重要渠道。因为香港与外部拥有千丝万缕的联系，渠道都是很通畅的，这一点也是香港最值得珍惜的。
谈个人经验：争做“学者型”记者
中评社记者：刘老师您好，您在内地接受完整的新闻教育，又在香港叱咤新闻界，这是非常少见和宝贵的，我想请问香港传媒从业者的新闻观长期受到西方新闻观影响，一定程度上在近年来的社会动乱中起到推波助澜的作用。您曾在书中提到，西方新闻观和社会主义新闻观的矛盾碰撞是不可避免的。您是如何在两种不同新闻观中找到平衡点？
刘澜昌：你如果认真去研究，西方新闻观和马克思新闻观在新闻的基本规律上很多是一样的，例如，新闻的属性、新闻价值原理，只不过服务对象不一样。共产党的意识形态是为共产党服务，而西方意识形态是为西方服务，只是其中有些手段不太一样，传播规律、新闻的价值、新闻的基本原则双方都是一样的。
我们看到，中国现在所处的环境非常特别，现在是西方世界的众矢之的，西方的发达国家和不发达国家，都会觉得中国的价值观念与他们不同，但其实西方并没有去深入研究中国的情况。现在中国的政治社会经济基础和西方国家其实差不多，已经是一个混合经济体，很多私人资本大于国营资本。因此，受到“包围”攻击的中国，不能将新闻自由完全放开，必须要有适当的控制。
中评社记者：作为资深新闻人，您认为如何才能够成为一名优秀的记者，有什么样的宝贵的经验或者建议送给大家。另外您还写过大量的时事评论文章，您认为要成为一名优秀的时事评论员，应该要注重哪些能力的培养？
刘澜昌：其实我们都是同行，对于做记者的其中甘苦，大家都很有体会。不想当元帅的士兵不是好士兵，那么我们做这行，肯定希望自己成为一个名记者，这是对自己最基本的一个鼓励和动力。要成为一个名记者，我想首先是兴趣问题，当你写了一篇很好的报道，得到了承认，你就会有很大的满足感，这是最主要的一个动力。
我还建议大家多写署名文章，以及培养自己的新闻敏感，记者最重要的就是新闻敏感。此外还可以做一些综述类报道，把很多的事情综合起来，带出你的观点，表现现在的一种倾向，或者形成一种判断。综述是一个很重要的体裁，它分为两种，一种是以事带观点，另一种是以观点带事。
另外，现在很关键的就是作出预测和判断，例如判断蔡英文下一步要做什么，是要改善两岸关系，还是把两岸关系推的更远？你要做一个判断，形成自己的看法、观点。事实上现在媒体工作者，特别是深度报道的媒体工作者，和一个学者有什么两样？很多的媒体工作者往学者方面去转，有些学者也往媒体方面转，国外还有“旋转门”，我估计这种情况以后也会在香港存在。
《大咖讲书》学习活动是由中评智库基金会和中国评论通讯社最新打造的一个品牌，将不断邀请香港各界精英作者解读他们的著作，打开深入认识香港的另一扇窗户。
中评社香港6月1日电（中评报道组）由中评智库基金会、中国评论通讯社主办的第一期“中评大咖讲书” 5月21日在中评社香港总部以在线线下相结合的方式举行。香港知名媒体人、时事评论员刘澜昌受邀担任首期嘉宾，分享了《在河水井水漩涡之中──一国两制下的香港新闻生态》著作内容，并回答了中评社记者提出有关媒体乱象、新闻自由、舆论话语权等一系列问题。
刘澜昌，1982年取得中国人民大学新闻系学士学位，其后又在该校取得硕士和博士学位。曾在《南北极》、《开放》杂志任主任编辑，在《经济日报》、《星岛日报》、《苹果日报》和《香港商报》任记者、采访主任、编辑主任和主笔，曾在凤凰卫视任职，担任过亚视高级副总裁兼亚视新闻总监，也是中评智库高级研究员。他横跨社会主义的新闻理论体系与资本主义的新闻实践，更富传奇色彩的是他曾在各种不同政治立场的传媒承担重要角色，特殊的时代与特殊的元素，造就了他在一国两制新闻学学科中的特殊领军地位。
刘澜昌在解读了其著作《在河水井水漩涡之中──一国两制下的香港新闻生态》之后，与中评青年进行长达近两个小时对话，耐心解答了中评青年记者提出的问题。
谈及近年来的香港媒体乱象，刘澜昌认为主要是由于政治斗争的激化。媒体本身被政治化，为了政治目的去做媒体，就不再是原来严格意义上的新闻传播。他强调，现在所有严肃的新闻媒体，最讲究的就是真实性原则，新闻如果造假，公信力就会消失，就没有生存的机会。
关于新闻自由，刘澜昌认为，《香港国安法》的颁布与新闻自由原则在法律层面是没有冲突的。原来香港的新闻自由也有很多的限制，虽然没有一部“新闻法”，但对于媒体也有各种各样的法规去监督。现在《香港国安法》限制新闻报道，但是如果用报纸去组织、煽动推翻政权，那就是违法。大多数的媒体不会刻意去违反《香港国安法》，所以新闻自由一定存在。
对于香港媒体的“二次回归”，刘澜昌表示，媒体会有变化，也会适应变化。在《香港国安法》颁布后，媒体都会更加自律。媒体不宜以政治为主，而是应该标准地、商业化地、中立地、客观地做媒体，这样才能形成一个比较良好的舆论环境。
问答全文如下：