中评智库：“一带一路” 日本学者怎么看？
中评社香港12月24日电／中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员薛力不久前书面访谈了早稻田大学教授、当代中国研究所所长青山瑠妙，并在北京与中国社科院世经政所副研究员卢国学与庆应义塾大学综合政策学部教授、东亚研究所当代中国研究中心副主任、日本国际论坛上席研究员加茂具树进行访谈，经卢国学及哈尔滨学院英文系学生姚炳旭翻译，在中评智库基金会主办的《中国评论》月刊12月号以《“一带一路”与日本——东亚国家与地区看“一带一路”系列之四》为题，详细发表书面访谈的内容，文章内容如下：
一，访谈对象：青山瑠妙（早稻田大学教授、当代中国研究所所长）
问：薛力； 答：青山瑠妙
1、在您看来，中国推进“一带一路”的原因是什么？
“一带一路”构想是习近平政权的一个大胆的对外战略。试图通过重视“一带一路”这一构想，在政策、基础设施、贸易、金融、民心方面的“五个连通”来扩展中国在世界上的经济、政治影响力，实现和平崛起。同时，也希望消除国内东西部发展不平衡差距，出口过剩产能。
“一带一路”构想已经出台约6年时间，引起了巨大的国际反响。2019年4月在北京举行了一带一路首脑会议，以欧洲、亚洲、非洲等为中心的150多个国家的政府官员参加。这是一带一路构想所带来的经济效果，同时也显示了随着一带一路构想在世界的推进，世界各国对基础设施建设的高度期待。
基于一带一路构想，将会有更多的项目上马。然而，到底哪个项目是一带一路项目呢？其他国家不知道。因此，一带一路构想的实际落实情况以及所产生的影响是模糊的，外界很难搞明白。
2、您认为“一带一路”的优点是什么？缺陷又是什么？
根据亚洲开发银行（ADB）的估算，仅亚洲基础设施需求和实际投资的缺口每年就高达3300亿美元。在此基础上，满足全世界的基础设施需求，中国作为大国将发挥其牵引力。
通过一带一路构想， 中国的国际地位确实在提高。在重视政策、基础设施、贸易、金融、民心的“5个互通”方面，对一带一路构想几乎没有听到来自世界的反对声，但一带一路构想是否与中国的军事扩张相联系，这样的疑虑却在世界范围内弥散。
3、“一带一路”目前在贵国的实施情况是？（项目数量、投资金额、未来走向等）
我认为几乎没有什么进展。
4、您觉得“一带一路”推出后，中国的外交政策（以及对外投资模式）是否发生了变化？
一带一路构想提出后，中国的对外政策没有发生根本性的变化。祇是在所谓的一带一路导致发展中国家债务缠身而陷入“债务陷阱”的批评声日渐高涨后，中国政府似乎开始考虑贷款国的债务问题，改善对外投资的现状的举措也正在进行中。
5、您觉得“一带一路”推出后，中国的国家形象是：变好、变坏、没变？
很难说因一带一路改善了中国的国家形象。一带一路项目在各国内有引发“赞否两论”的倾向，因此不要寄希望于通过推进一带一路来实现积极的国家形象吧？
6、您如何评价中国的南海政策？有利于还是不利于“一带一路”建设？您的建议是？
中国的南海政策是一带一路构想的核心。围绕南中国海的《南海各方行为宣言》（COC）谈判正在进行中， 如果今年能够初步达成协议的话，相信会（对一带一路构想）产生巨大的推动吧。
7、你认为中国的“一带一路”是否具有可持续性？如何改进？
一带一路构想是在中国经济力量满足世界大基础设施需求的基础上发挥着牵引力。而且不仅是中国一个国家的资金，与其他国家的发展战略相对接、融入其他国家的资金的形式正在进行之中。在这个意义上讲，是具备可持续性的。
另一方面，在推进一带一路构想上也存在应该考虑的地方。
（1）世界规则和标准的采用
中国主导成立的亚投行（AIIB），与以亚洲开发银行（ADB）为代表的国际金融机构密切合作并从中获得经验，获得了国际评级机构较高的信用等级。为了成功推进一带一路项目，引进国际规则和基准是必不可少的。
（2）消除对军事目的的担忧
对一带一路构想最大的排斥，就在于中国通过一带一路实现军事扩张。为了消除这种担忧，日本的经验值得参考。1992年内阁会议决定的ODA大纲中明确了4项原则（即环境和开发并存，避免用于军事领域、充分关注军事支出，大规模破坏性武器等，充分关注民主、人权等）。引进这些原则，对消除一带一路构想的担忧有所帮助。
二，访谈对象：加茂具树（庆应义塾大学综合政策学部教授、东亚研究所当代中国研究中心副主任、日本国际论坛上席研究员）（访谈地点：中国社科院世经政所西会议室）
问：薛力； 答：加茂具树
1.中国在2013年9月提出“一带一路”倡议的主要原因（dynamic）是什么？
在日本看来，主要是政治方面的原因。因为在经济方面，胡锦涛时代也有类似的政策，如西部大开发。习近平总书记提出“一带一路”倡议有政治原因，当然也有经济原因，如果说哪个更重要，那最终还是经济吧。经济方面主要是对内，为了促进经济发展。2008年美国金融危机爆发后导致世界性经济增长大幅下滑，为了应对国内经济压力，中国用扩大内需的政策来加以应对。而在政治方面，习近平总书记上台后，在外交方面需要一个项目（政策），将这种基于国内的经济需要扩展到国外。
2.“一带一路”已经差不多6年的时间，您觉得“一带一路”的主要优点和不足分别是什么？
优点是为“一带一路”（相关）国家的经济发展提供资金，以及中国与这个国家在基础设施，如铁路与高速公路的连接。
不足是没有统一的战略规划，（而且）“一带一路”是（出于中国）国内的需要，但在各个国家投资的（中国）企业不是为了国家的发展，而是为了企业自身的利益最大化。从对象国来说，需要的东西不足，不需要的东西太多，比如说巴基斯坦的瓜达尔港，尽管他们没有明确这么说。还有印度南面的小岛国斯里兰卡的（汉班托塔）港口，当地人真的需要吗？可能将来会有用，但这个港口离中心市区那么远、规模那么大，当地国家不太需要。
总的来说，“一带一路”在落实的过程中没有满足对象国的需要，主要是为了（满足中国的）内需。
3.中国与日本把泰国的东部走廊作为第三方合作项目，现在有什么进展吗？
日本国内媒体很少有这方面的报道，对普通百姓来说没有这方面的资讯可瞭解。（我觉得，迄今为止）效果是雷声大雨点小。日本的企业（并）非国有，即使政府说这是很好的项目，但如果出问题，谁来负责？这个问题是不清楚的。
薛：中日之间曾经达成“建立战略互惠”的共识，现在的情况如何？
（日本）百姓（对此）不瞭解。概念很漂亮，而中日之间的共识到底是什么，也是不清楚的。肯定有经济方面的原因，如东南亚地区对中日双方来说都是重要市场，而中日之间的矛盾最后导致第三方得利，（这）不是企业的原因也不是政府的原因，而在于投资的项目到底有没有效果。
薛：比如说泰国高铁，中日之间互相竞争，结果是，从清迈到曼谷的高铁项目是日本中标，但日本提供的利率很低；从廊开到曼谷的高铁项目是中国中标，因为泰国方面要求比照日本的利率，中方做不到，因此进展缓慢。您觉着这种竞争对中日双方有益么？
我也想知道这个问题（的答案）。
薛：如果以后再出现第三方合作问题，中日之间的合作如何实现，日本是否有所考虑？
有所考虑。理论上中日之间的利益互补，（包括）人力物力财力，但是实质上没有达到。从长远来看，中日作为邻国没办法搬走，因此，作为学者来说，我们一定要找到互惠的部分。但目前还没有找到。
卢：您觉得从中日之间共同的亚洲文化背景角度能找到契合点吗？我个人认为古代丝绸之路的东部终点是奈良，虽然有很多学者并不这么认为。
日本也有学者这样认为。但我认为国与国之间的关系一定要讲利益吧。文化是空的东西，而经济利益很重要。选举的时候，百姓同不同意，在选票中会有所体现。即使（中日）有相似的文化背景，但是（外交上）还是以（各自的）利益为中心。
4.您觉得“一带一路”推出后，中国的外交政策有没有发生什么变化？
我是研究（中国）国内政治的，发现“一带一路”虽然是北京出台的政策，但实际的实施者是地方政府、地方企业。在实施过程中，中央与地方的看法不同，所以就出现了碎片化的问题。中国想要改变自己的外交政策，外交决策过程不能碎片化，虽然（中央）成立了“一带一路”领导小组，但是还是不能避免碎片化。当然，官僚制国家都有这样的情况。
日本国内百姓中，对安全保障问题感兴趣的人认为，（对中国的）印象变坏了。（关注）经济方面（的人）则认为变好了。每个人的立场不同，所以评价的角度也不同。总体来说，还是有一些担心，（不知道）中国“一带一路”的目的（到底）是什么？而最坏的担忧是，如中国通过“一带一路”项目来提供全球公共产品，但是那个产品的具体内容是不清楚的。如果和美国类似，日本方面可以接受；若不同，那我们怎么办？需多加考虑。中国规模很大，决策很快，公共产品会影响日本。“中国要变成一个大国”这种说法我们可以接受，但在成为大国后到底向全球提供什么样的公共产品？如在实施“一带一路”项目的过程中，中国也使用政府开发援助（ODA），但是国际上ODA项目与其他投资项目的标准不同，所以我们会有所担心。
薛：您认为中国提供ODA应该实行什么标准？
（经济合作与发展组织下属的）发展合作委员会（DAC）的标准比较好。我们也是使用这个标准。
6.过去几年日本比较关注中国的南海政策，您觉得中国的“一带一路”建设与南海政策之间是什么关系，即两个政策之间是矛盾、一致或者平行的呢？
“一带一路”刚开始（建设）时和现在不同，（那时）外界不清楚“一带一路”到底意味着什么，没有公开的投资和ODA（执行）标准，习近平总书记也没有公开使用这类词汇。那（外国人）从哪里瞭解中国的对外政策呢？都是通过自己感兴趣的问题来理解中国的对外行为。有的人通过（中国的）南海政策，有的通过东海政策，有的通过两岸政策。
对于南海的问题，日本与中方的利益相同，即南海的稳定对中日都重要。但在具体问题上，双方认识是不同的，我们认为稳定的（状态）中方认为不稳定，中方认为稳定的（状态）我们却认为不稳定。怎么办？两岸问题也是一样的。
（这说明，中日两国的）思维方式不一样。日本的做法是先考虑（清楚）然后去做，中国的做法是边走、边思考、边做。如我们学校（庆应义塾大学）与复旦大学的一个有关学生交流合作的项目就遇到这样的问题。这个项目很好，但是具体怎么办？我们是先考虑细节，但复旦受不了，（觉得可以先做起来再改进）。经过两三年的僵持，他们决定（还是要）推动，（开始）配合我们的做法，我们也做了让步。最后采取了中间方案。
卢：中美之间的贸易战争对日本有多大的影响？
中美贸易战，现在又（加上了）金融战。（这）对日本来说是坏的，日本不希望发生，（因为）从经济角度来说，很多日本企业在中国有市场、有业务。
安保方面，日美关系肯定没有问题，（因为）日本与美国有同盟关系、价值观（也）相同。中日关系问题比较多，日本对中国有疑虑。比如去年10月份安倍访问北京时，习近平对安倍说我们要建立建设性安保关系，今年6月份习也是这么说的。但是中国海警船进入钓鱼岛（日本称尖阁列岛）（周围12海里）海域（的次数），去年12月份是零，今年1月份以来一个月比一个月多。所以我们说口号很漂亮，但落实却出现问题。中方给日本的信号到底是什么？我们不清楚。
7.有一种说法是，在建立美、日、印、澳四国同盟方面，日本比美国还积极，这是为了平衡（balance）中国？您同意吗？
当然有一部分（日本人持有）这样的看法。中国、日本和美国有不同的国家利益。（如何看待）日本对华政策，取决于学者的立场，也取决于研究领域。研究安保问题的学者和研究经济问题的学者看法不一样。但我们和中国是邻居，搬不走的邻居。这是由国家间的地理位置决定的。安倍首相对“一带一路”态度发生改变的原因是，觉得日本和中国的关系需要稳定。
8.习近平说过“一带一路”是世纪工程，这意味着要长期推行。您觉得“一带一路”建设可持续吗？
“一带一路”对象国家（大多数）都不稳定。我研究中国国内问题，（发现）中国也出现了老龄化（等问题），（有许多方面）需要投资。所以，（中国的）钱还是要用于国内，减少海外投资。
日本的ODA在80年代最多，90年代最少，因为（九十年代）日本经济不好，国内有很多声音批评ODA，国会也激烈地讨论过这个问题。后来重新考虑ODA的重要性，觉得还是要有，不能完全没有。我们没有资源，（大量资源）需要从台湾海峡运来，需要一些朋友。
薛：所以您觉得中国应该先搞好中国内部事务，再处理对外投资，对吗？
是的。中国瞭解国外的学者并不多。国别研究很重要，但感觉中国才刚刚开始。
9.日本曾提出贸易立国、技术立国，据说现在又提出旅游立国，对么？
（从根本上说，日本）还是贸易立国。（但为了推动经济增长），日本政府2015年制定了《观光立国行动计划》，强调大幅增加入境游客人数。2018年日本入境游客数量达到3000万，其中来自中国的游客最多，超过了800万，而日本人到中国旅游的人数不到400万。但日本大学里面学中文的学生不少。
（两国间旅游人数不平衡）有很多原因：首先是环保问题，如空气污染，有这种印象的人比较多；其次是食品安全，日本的父母因而不太愿意让孩子去中国大陆；然后是尖阁列岛（即中国的钓鱼岛）问题。但是去台湾的人有很多，因为觉得台湾安全，吃的东西也卫生。
薛：日本国内对赴日旅游的中国游客怎么看呢？
对日本地方来说，中国的旅客很重要，但现在已经不用“爆买”一词了，在媒体上也没有了，因为“爆买”不是一个很好的概念。
（完）
中评社香港12月24日电／中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员薛力不久前书面访谈了早稻田大学教授、当代中国研究所所长青山瑠妙，并在北京与中国社科院世经政所副研究员卢国学与庆应义塾大学综合政策学部教授、东亚研究所当代中国研究中心副主任、日本国际论坛上席研究员加茂具树进行访谈，经卢国学及哈尔滨学院英文系学生姚炳旭翻译，在中评智库基金会主办的《中国评论》月刊12月号以《“一带一路”与日本——东亚国家与地区看“一带一路”系列之四》为题，详细发表书面访谈的内容，文章内容如下：
一，访谈对象：青山瑠妙（早稻田大学教授、当代中国研究所所长）
问：薛力； 答：青山瑠妙
1、在您看来，中国推进“一带一路”的原因是什么？
“一带一路”构想是习近平政权的一个大胆的对外战略。试图通过重视“一带一路”这一构想，在政策、基础设施、贸易、金融、民心方面的“五个连通”来扩展中国在世界上的经济、政治影响力，实现和平崛起。同时，也希望消除国内东西部发展不平衡差距，出口过剩产能。
“一带一路”构想已经出台约6年时间，引起了巨大的国际反响。2019年4月在北京举行了一带一路首脑会议，以欧洲、亚洲、非洲等为中心的150多个国家的政府官员参加。这是一带一路构想所带来的经济效果，同时也显示了随着一带一路构想在世界的推进，世界各国对基础设施建设的高度期待。
基于一带一路构想，将会有更多的项目上马。然而，到底哪个项目是一带一路项目呢？其他国家不知道。因此，一带一路构想的实际落实情况以及所产生的影响是模糊的，外界很难搞明白。
2、您认为“一带一路”的优点是什么？缺陷又是什么？
根据亚洲开发银行（ADB）的估算，仅亚洲基础设施需求和实际投资的缺口每年就高达3300亿美元。在此基础上，满足全世界的基础设施需求，中国作为大国将发挥其牵引力。
通过一带一路构想， 中国的国际地位确实在提高。在重视政策、基础设施、贸易、金融、民心的“5个互通”方面，对一带一路构想几乎没有听到来自世界的反对声，但一带一路构想是否与中国的军事扩张相联系，这样的疑虑却在世界范围内弥散。
3、“一带一路”目前在贵国的实施情况是？（项目数量、投资金额、未来走向等）
我认为几乎没有什么进展。
4、您觉得“一带一路”推出后，中国的外交政策（以及对外投资模式）是否发生了变化？
一带一路构想提出后，中国的对外政策没有发生根本性的变化。祇是在所谓的一带一路导致发展中国家债务缠身而陷入“债务陷阱”的批评声日渐高涨后，中国政府似乎开始考虑贷款国的债务问题，改善对外投资的现状的举措也正在进行中。
5、您觉得“一带一路”推出后，中国的国家形象是：变好、变坏、没变？
很难说因一带一路改善了中国的国家形象。一带一路项目在各国内有引发“赞否两论”的倾向，因此不要寄希望于通过推进一带一路来实现积极的国家形象吧？
6、您如何评价中国的南海政策？有利于还是不利于“一带一路”建设？您的建议是？
中国的南海政策是一带一路构想的核心。围绕南中国海的《南海各方行为宣言》（COC）谈判正在进行中， 如果今年能够初步达成协议的话，相信会（对一带一路构想）产生巨大的推动吧。
7、你认为中国的“一带一路”是否具有可持续性？如何改进？
一带一路构想是在中国经济力量满足世界大基础设施需求的基础上发挥着牵引力。而且不仅是中国一个国家的资金，与其他国家的发展战略相对接、融入其他国家的资金的形式正在进行之中。在这个意义上讲，是具备可持续性的。
另一方面，在推进一带一路构想上也存在应该考虑的地方。
（1）世界规则和标准的采用
中国主导成立的亚投行（AIIB），与以亚洲开发银行（ADB）为代表的国际金融机构密切合作并从中获得经验，获得了国际评级机构较高的信用等级。为了成功推进一带一路项目，引进国际规则和基准是必不可少的。
（2）消除对军事目的的担忧
对一带一路构想最大的排斥，就在于中国通过一带一路实现军事扩张。为了消除这种担忧，日本的经验值得参考。1992年内阁会议决定的ODA大纲中明确了4项原则（即环境和开发并存，避免用于军事领域、充分关注军事支出，大规模破坏性武器等，充分关注民主、人权等）。引进这些原则，对消除一带一路构想的担忧有所帮助。