“一带一路”与马来西亚
中评社╱题：“一带一路”与马来西亚——东亚国家与地区看“一带一路”系列之三
访谈对象：饶兆斌，马来亚大学中国研究所所长、博士
中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、博士
录音稿整理：郑海琦，中国人民大学国际关系学院博士生
录音校对：薛力研究员
访谈时间：2018年11月2日
访谈地点：厦门海沧融信华邑酒店
（本文经受访者审定）
1、在你看来，中国政府在2013年推出“一带一路”的主要原因是什么？
饶兆斌：我觉得有多重原因，有国际和国内因素。从国际来看，中国面临地缘政治或地缘政治经济压力，需要开拓一些新的战略地点。“一带一路”是要向西，经过中亚，这是必然的方向，因为东边是以美日为主。而且中国也是一个中亚大国，我们往往认为中国是东亚大国，但在历史上它也是中亚大国，一直以来与中亚有很密切的关系，现在只是去重新发掘这层关系，而不是将自己定位为东亚大国。从国内来看，政治经济转型和西部大开发长期以来有所缺乏，沿海地区能够发达是因为和国际市场联系在一起，中国内部一直没有办法（联系）。西部大开发搞了很多年，但没有外部环境能让其融入市场。“一带一路”就是搞好国外的基建、扩大市场，让中国西部省份可以更好地发展。如果考虑到命运共同体的说法是真实的话，中国在基础设施建设的经验方面有很多发言权。中国现在产能过剩，在这些基础设施缺乏的国家搞基础设施建设正好可以互补，也正好可以解决这些国家基础设施建设不足的状况。这些国家在基础设施建好以后，对促进贸易和建设市场具有一定帮助。从各方面来讲，从接受中国基础设施建设的国家来讲都是互利共赢的。综合这几个方面来说，即使没有“一带一路”这个名字，这种步伐和趋势还是很明显的。有点类似美国当年的马歇尔计画，当然中国一直强调不一样，我也认为的确有不一样的地方，但你不能说“一带一路”完全没有受到马歇尔计画的启发，启发就是重整欧洲使美国具有市场，发展中国家和欠发达国家确实需要“一带一路”的内容。
薛：概括起来就是国内需要、国外需要、经济需要和战略需要。
从国际政治来解释，可以从发展来解释，也可以从中国国内政治经济发展的需要来解释。这些需求的合流促进了倡议的提出。
薛：所以肯定不仅仅是经济原因，中国政府说的是经济和文化原因，你认为肯定是不够的对吧？
那肯定的。
2、“一带一路”主要的优点与不足分别是什么？
饶兆斌：我觉得“一带一路”提出来到现在，虽然过去几年有些国家对“一带一路”有抗拒现象，但一个总体的现象是发展中国家支持、发达国家疑虑。虽然现在日本也愿意加入，但整体上还是发展中国家支持、发达国家还是有疑虑的。这正好可以点出“一带一路”的优点所在，因为它看到了发展的瓶颈，也愿意将中国自身的发展经验推广到其他国家。具体做法当然每个国家国情不同，但至少这是第一次真正提出要扶助发展中国家，美日等国经常说自由秩序（liberal order），但这对一些国家来说意义不大，巴基斯坦就会说自由秩序对我来说是什么，我们遵循了自由秩序这么多年还不是这样落后。所以自由秩序在西方人眼中是完美的，或者只需要稍许改进。中国提出“一带一路”不是去挑战自由秩序，但确实是一种不同的东西，第一次真正从发展中国家的角度解决发展中国家的问题，因此大部分发展中国家都从正面看待“一带一路”。当然每个国家都会有人质疑，但我是从整体来说的。
在推行的过程中还是有很多值得商榷和讨论的地方，很难说是对还是错，但是值得反思的地方很多。首先“一带一路”没有清楚的框架，很多人到今天都不知道这到底是什么。没有一个明确定义（definition），只有愿景（vision）、行动（action）和基本原则。
薛：你觉得可能给出一个定义吗？
这个我不知道，但我知道为什么有些国家到现在对这个还是模模糊糊、不清不楚。中国的想法是要做到一国一策，尽量去配合讨论，同时这也会出现问题。“一带一路”文件说共商共建共享，最大的问题就是和谁共商，没有一个框架。
薛：你不是说一国一策吗？
对啊，你和谁共商？中国一定是想和政府，没有框架去和一国领导人谈，有时候中国可能会被绑架，他（领导人）的个人利益牵涉进去。现在就有很多这种，无论是事实还是谣言，马来西亚和斯里兰卡就有这样的问题。中国是说互惠互利、平等协商；从中国的角度很正常，你是合法政府就和你商，但可能这个政权是贪腐的、不得民心的，可能会被撤换。
薛：可能被东道国政府绑架，这是一个不足，还有什么不足？
虽然一国一策是它的优点，也有可能成为它的短板，有可能被绑架。所以还是需要一定程度的框架和良好治理的制度，以此为基础还是可以做到一国一策，但不要被东道国的政治经济利益掺杂进去。中国需要从掌权者（power holder）变成利益攸关者（stake holder），这一点我观察了很久。还有就是这和中国的体制有关系，和文件的模糊有关系。中国在五年后还是操之过急，习近平一讲然后各方回应。我评估的是中国也有关键绩效指标（KPI），在这种情况下，很多央企应该更仔细、更小心谈的项目，而不是突然间冲出去就签了。签了以后别国领导人换了，这个项目就变成了负资产。一开始中国也没有好好去评估，这种一窝蜂、有点动员式的（方式）也是有问题的。可能这些央企知道怎么做好项目评估，但是你要达标，你要显示出“一带一路”又推进一个了，又成功一个了，又加了一个旗舰项目，缺少了比较细致的、仔细考量的情况，所以这是一个问题。
薛：那就是两个问题，一个是被绑架，一个是操之过急。
是的。文件的模糊性有一定的功能，但也会带来反面效果。“一带一路”的指导文件具有模糊性，没有框架的模糊性会带来问题，所以尽管中国说互惠互利，但别国人民会看到中国和我们贪腐的政府勾结起来，吃掉人民的血汗钱，会造成这样的一种论述。所以现在日本加入也是好事，日本可以把经验带来教中国怎么做，因为日本70、80年代也走过这条路。
薛：现在日本在马来西亚的投资合起来是不是远远高于中国？
是的，而且日本早期也是做基础设施建设。
薛：早期是不是也经历过当地的批评，现在基本上已经扭转过来了？
是的，所以这是日本的经验，值得中国学习。经过二战，东南亚对日本也有疑虑和防范，就像今天防范中国一样。但日本人经过数十年的经营，现在形象在东南亚国家里面是最好的。
薛：原来日本在二战中在马来西亚和新加坡这样的国家也有暴行吗？
有的，但他们也是分而治之，打压华人，给土著人好处。虽然后面也有部分马来人反日，但抗日的主体还是华人。
薛：这和中国大陆的抗日有点关系是吧？
那时候有南侨机构，很多华人会去帮助中国抗日。
饶兆斌：哪些是“一带一路”的项目，哪些不是，直到现在也没有一个清楚的清单，我也不认为有这样一个清单，因为有清单的话就有清单外的项目，（这些项目）就会想要进来。所以“一带一路”包括哪些项目是讲不清楚的，你们的文件也没有讲清楚，所以很多时候都是不清楚但有形状的情况出现，我只能大概基于“一带一路”的精神和你说有哪些项目包括在内。中国驻马来西亚前大使黄惠康有一个比较形象的说法叫做“中心一城”，中心是大马城，“东西两园”，就是马来半岛东西两个园区和港口，“南北三路”，三条铁路，即“一城二港三路”。“二港”是麻六甲皇京港和关丹港，“三路”是东海岸铁路，虽然它是东西向，但也有南北一段。第二条是新马高铁，还有一条比较少的人知道的金马士—柔佛巴鲁双轨铁路，即南马铁路。
薛：这一条铁路也签订合同了吗？
是的。这6个旗舰项目现在只有3个在运行，它们是关丹港、皇京港和南马铁路，三个里面真正在推进的只有关丹。
薛：关丹项目有马来西亚公司在里面吗？
目前没有马资企业或工厂，都是中资的。
薛：钦州有马来西亚公司吗？
有的，有一些华人公司过去。
薛：关丹没有，还是只有中资企业？
关丹还是中资为主，中资大概两三家，具体我不清楚。最主要的就是那个钢铁厂。所以这6个项目实际上只有3个在运作，其中只有一个运作比较好。
薛：其实还是声音大。
如果按照前两年的趋势，这6个项目都做起来，体现中国的势头很大。现在是断了一半，一半里面也只有一个做得积极点。但这是西马，东马那边也有很多中资项目，比如砂拉越有很多能源项目，但这些在“一带一路”之前就已经进来了，很多都是这样，“一带一路”之前就开始谈了，所以这些项目是不是“一带一路”的也不清楚。黄惠康是大使，虽然他也不能代表北京，但他说的算是比较有代表性。
薛：他是说的西马，还是整个马来西亚？
他只是说西马。砂拉越有很多能源项目，沙巴项目不多。
薛：那两个油气管道项目是不是在沙巴？
是的，但后来取消了，也不能算是“一带一路”项目了。南马还有一个引起很多争议的森林城市项目，这是一个大型房地产项目，靠近新加坡。森林城市自我标榜是“一带一路”项目，中国政府和大使馆也没有说是也没有说不是。所以很多都是这种情况。
4、过去一年马来西亚对“一带一路”的评价如何？有什么变化？
饶兆斌：总体来说是负面趋势。
薛：是因为开始不知道呢还是别的？
一开始项目也掺杂了国内政治局势，因为中国和前任政府联系相当紧密。我前面说的6个项目前任政府断了一个，换了政府断了两个，其中一个很重要的就是东海岸铁路，这被认为是马中“一带一路”旗舰项目，但这个项目受到很多批评。随着政权转换，民众虽不直接怪中国，很多都怪罪前任政府，但中国也不可避免受到波及。我刚刚说“一带一路”的盲动促进了前任领导人的不规范甚至贪腐行为。
薛：对东海岸铁路的主要负面评价是价格太高还是腐败？
原本价格评估是300多亿美元，后来真正批下来的时候向中国的银行借款550多亿美元，几乎翻了一番，也没有解释得很清楚。后来爆料说部分钱转去用于其他目的，帐目不公开不透明肯定是一方面。另一个方面是整个模式让马来西亚人在考虑他们获得了什么，因为钱是和中国进出口银行借的，工程是给中国交建的，中国交建承诺30%的工程转包给本地，但那个时候还没有开工。整个模式看起来就是我们向中国借钱，让中国来做项目，欠了中国一笔债，尽管利息比较低。那时候的舆论氛围就是这样批评的。还有一个问题是（马政府）不是公开招标，而是直接谈判。那时候的反对党也就是现在的执政党包括马哈蒂尔手下一直抓住这一点来说事。然后又发生了斯里兰卡的汉班托塔港事情，他们就会想以后还不起中国的钱，中国就会占有铁路，这就是卖国了，就是这种舆论。其实很多声音我觉得还是不太理性的，但中国的问题是它从来没有好好地解释，就想着让东道国自己去解释，不直接出面澄清。很多问题上马来西亚政府缺乏公信力，中国自己的项目也不解释清楚的话，就会变成同流合污的现象。
薛：中国站出来解释这样好吗？
我觉得不见得不好，可以解释。
薛：纳吉布政府会想，你这是什么意思，解释权在我，你这样解释不是在干预内政吗？
只纯粹从商业层面来讲，只讲商业（方面），比如，有（马方）文件出来说部分的钱转移到一马公司，不是的话（中国使馆）马上可以澄清啊。
薛：估计很难，比如说马来西亚政府规定资金的2%必须进一马公司帐户，这样就没法澄清了。
那这样很明显一开始这个项目就涉及贪腐了，因为东海岸铁路和一马公司没有关系。如果马来西亚政府当时真的要求中国方面把钱挪出给一马让中资公司知道的话，那中资公司就是共谋了。所以这就是问题。
薛：依据我的研究，目前还没有证据表明中国公司参与了共谋。整体上，中国国有公司在这方面还是比较谨慎的。
5、你觉得中国在推出“一带一路”之后外交政策有没有变化？
饶兆斌：从肯定的方面来说是比较积极地推动“一带一路”，表现好的方面。但有时候会出现庸俗化（vulgarization），什么东西都放进“一带一路”，概念越泛化就会越空洞化，就会缺乏焦点，处于两难的状况。一方面要把概念弄成五通，五通延伸出去又是无所不包的，那就会出现空洞化。
薛：泛化是具体问题，我想问中国外交行为整体有什么变化？行为模式和行为原则这些你观察到有什么变化？
我觉得不大，言论上、舆论上的宣传都围绕这个。中国外交需要看透国际结构性因素和国内结构性因素。如果中国到现在还不能大幅度增添它的使馆和外交人员的话，那么永远都会局限于这种状况。我自己的观察是中国大使馆人不够，事务性工作太多，缺乏战略布局。因为“一带一路”，中国很多省都跑来马来西亚，经常有省部级领导来，大使馆就需要接待，层级就低得多。这种事务性工作太多，大使馆哪里有时间去做战略规划。我和中国大使馆的人聊过，感觉他们就处于这种状况。
薛：就成了“接待办”了？
马来西亚华人多、华（人）团（体）多，要和他们接触打交道，所以中国大使经常出镜，能看到他做什么。美国大使就不会一天到晚这样，因为他需要调查和巡视以及内部研讨会等等。所以外交人员如果没有具体的分工，一天到晚给事务性工作包围，他们很难做出什么，局限性就会很多。其实我看到中国外交人员的素养还不太差，有些也经过培训可以讲马来语，也年轻，但这是一个整体的结构性问题：人员不足，事务性工作太多，这是国内的。这种结构性问题在东南亚就是南海和“一带一路”一正一负的表现，正的方面是南海出现问题就抵消了，有时候就会出现这种声音即“一带一路”是用来收买国家的，（产生）不断的质疑，即使中国是出于好的方面，你也一定是奸诈的，是来辅助中国的霸权，这种（现象）在东南亚国家都有。
饶兆斌：我觉得不同的国家有不同的想法。
薛：总体上分成几类呢？
精英层面和民众也有区别。我觉得中南半岛国家极其配合“一带一路”，老挝、柬埔寨、缅甸这些还是比较愿意的，但是民众有对华不友好的声音。马来西亚、印尼、泰国大概处于中间层次，就是既欢迎但也有一定的防范。最不积极的就是越南了，过去是菲律宾，菲律宾现在换（政府）了，现在和马、印、泰处于一个层次。新加坡是不需要，如果是基建的话新加坡根本不需要，所以新加坡很聪明说和中国合作去第三方。我觉得这很好，因为新加坡也有接近世界顶尖的管理、谘询水平，减少中国经验方面的不足。我觉得可以从这三类来看。
7、你觉得过去几年里，中国奉行的南海政策对“一带一路”是没什么影响，还是正面或者负面作用？
饶兆斌：当然是不利于“一带一路”，尤其是在东南亚。虽然中国已经很克制，我也承认有克制的一面，但也有强硬的一面，而且有时候不是中国自己怎么觉得，而是（东盟）国家怎么觉得。（东盟国家）90%多的人都会觉得中国强硬，而不是在克制。美国人炒作得太夸张，说（中国）是修正主义等等，但中国（的南海政策）自2010年开始在邻国加深了这种印象。现在“一带一路”出来有些人不见得就会接受说这是好的（倡议），说到底是为了中国利益服务的。
薛：中国南海政策是为自身利益服务，没有考虑到东南亚国家的合理关切？
对，有些直接把“一带一路”拿来和卖国的行为挂钩，像马来西亚前任政府就是这样被别人攻击的。
8、中国的“一带一路”举措是否具有可持续性？前面你提到了很多不足，这些不足有没有办法改进？
饶兆斌：持续性这个问题中国本身也要评估，一开始是没有国家（加入），然后扩大到60多个，现在拉美国家也纳入进来，所以中国要考虑是否超出（应有的）规模。
薛：所以就是第一太快，第二规模太大。
对，说到底没有一个重点做好，局开得太大有点收拾不了。第二就是现在转做更加精细化的（内容）。我觉得现在不应该是大项目走出去，要从治理做起。美国搞印太其实前期也是说要做好治理，所以中国就要做好治理这方面，欢迎这些国家。中国要藉助第三方，一来中国自身经验不足，二来第三方有一定的国际信誉，加强对中国的品牌保证，第三是让不同国家不同势力有利益相关，不只是中国和这个国家，而是使之变成三方合作或多边合作。我和韩国一些学者聊过，他们说中国只是口头表示，韩国要参与的时候又被排除在外，这是他们的说法。中国要主动让别国参与进来，越早越好，推动一些旗舰项目。另外我观察了一下，日本在这个区域越来越受欢迎的原因，就是它从过去搞投资慢慢转移到新的模式，就是所谓的能力建设（capacity building），这个中国还很少做。
薛：比如说呢？
人员培训，你看东南亚现在很多高官、大学学者和技术人士都是日本培养出来的，湄公河那一带日本就做了很多，所以对日本的印象比较好。中国还没有触碰这方面。
薛：这方面怎么改进呢？你前面提到不能只和政府打交道。不和政府打交道，怎么改进呢？比如纳吉布说你现在要和我合作，你不要去和反对党合作，对此中国要怎么操作？
还是可以和当地政府合作，但在评估项目时，可能要委托一个专业公司，不能由纳吉布（政府）直接把工程给你。现在有时中国看（项目）送上门，就接受。应该先等一下，找个第三方评估。其实这也是当地政府的工作，中国也可以去配合一下。
当然，引入利益相关者说起来容易，真正做的话我也还没想到，但我觉得这个方向是对的，是要去做的。
薛：你讲到马歇尔计画，马歇尔计画实际操作上是以东道国政府为主，美国派个监督者，他有否决权，但在操作上是以本地政府为主。它针对西欧发达国家，制度比较健全，有能力和资金。中国如果把这个模式用到马来西亚，万一对方要求把一部分钱放入一马公司去，中国能怎么办呢？另外，基础设施项目不和政府合作，而去和非政府合作有可能吗？中国的经验是：要想富，先修路。中国相信自己的经验对东道国是有用的，也是其所需要的。中方不指望这方面的投资很快拿回来，就想改善当地环境、促进经济发展，为其他经济合作创造条件。您觉得中国的思路有什么问题？您有什么更好的建议请告诉我，我相信中国政府特别愿意看到。
你问对了，我可以看出问题所在，但我不知道怎么解决。
薛：你说要慢一点，谨慎评估，能不做的就不做，这个当然容易，问题是怎么做。比如说马来西亚和泰国是“一带一路”合作的重点，两国关系几十年来总体都是比较好的。中南半岛中的泰国、海岛国家中的马来西亚和中国关系比较好，因而是“一带一路”重点合作对象国。如果马来西亚方面也出现问题，中国该如何做呢？
虽然决策还是在政府，但中国可以在沟通方面做得更好，主动去做，主动去联系本地商家，主动去联系本地不同的利益相关者，主动去瞭解他们的关切。东海岸铁路是2016年纳吉布访华签下来的，他一签下来基本上批评的声音就出来了，直到换政府声音都没有停过。
薛：批评什么？
就是批评资金不透明，还有就是项目没有生命力。我的瞭解是中国一概不理，其实这不对。你不用去说这是政府的，还是和现任政府走，但是你至少要更多去回应这种批评，主动去瞭解问题到底在哪里，有一些可能不方便透露也没关系。有一个经常的（批评）是项目没有生命力，因为没有经济效益，却（给东道国）欠下很多债务。其实中国很容易回应。这些（项目）是基于什么理由，需要很专业的工程评估人士去做，不是大众随便讲下就可以的。但是中国方面从来没有出来辟谣，任人批评。后来就会坐实别人的批评。森林城市就是这样的情况，开发商现在才去注重打好自己的名声，每天报纸上说做了什么。已经太迟了，早就要做好公关的活动。
薛：森林城市不是中国国有公司开发的。马哈蒂尔对中国的“一带一路”项目做了一些调整，他不是说我不做，但我要重新评估，让它显得可持续。从短期来看也许是不好的，长期来看也许是有好处，因为以前的做法是不可持续的。现在马来西亚6个项目只有一个运行较好，那下一步应该怎么走？
这个要看新政府的想法了。
薛：新政府的想法是一方面，如果你是中国政府，你要怎么做？
现在中国最好不要提出什么，提出什么都会被认为是你的想法想强加于我。
薛：就是等着，你能等得起，我更能等得起。全世界这么多国家我急什么，对么？
马来西亚新政府现在也是在评估和规划之中。
薛：他们是推倒重来呢，还是评估完看情况再定？
我觉得他们会推出一些新的东西。
薛：他们不想仅限于这个，想做点新的事情吗？
是的，他不想在基础设施建设方面花太多精力，要提升马来西亚整体经济产业技术水平。
薛：马来西亚基础设施本身不缺乏吗？
其实是缺的，但现任政府所塑造的氛围是国家没钱，给前任政府败光了，他做这个会受到民众批评，会自打嘴巴。这是国内泛政治化的现象。马哈蒂尔以前提出泛亚铁路，连接到昆明，说不定在一段时间后他会提出这个，其实就是基础设施建设。说不定会换个名义再做。
薛：主要就是中国不要太急。
是的，你现在提出泛亚铁路，他们会说刚刚我们停了东海岸铁路，现在你们搞泛亚铁路。现在就等他们提出什么，中国评估一下，能够配合的就配合，不能配合的就大家协商。
饶兆斌：我倾向于他会交班。第一是他的年龄，毕竟这么大了。第二这是他最后一次在任了。我觉得马哈蒂尔多少会想到自己的历史地位，如果他两年后再搞权力的腥风血雨斗争，那他的历史评价就会低很多。要是他两年后按照剧本权力交班的话，那以后去世的时候就是国葬。他可能现在会想到这一层。如果两年后发生权力斗争，可能会造成希望联盟的分裂，造成政局不稳定。那么后人会说，马哈蒂尔一手终结了国民阵线，一手终结了希望联盟，是破坏者，是个与人斗其乐无穷的人。马哈蒂尔（的行为）如果有助于希望联盟稳定执政，并改善国家的话，那他的历史地位就不一样了。我觉得他会思考到这一点。
薛：现在除了安瓦尔之外，还有其他选项吗？
没有选项，他已经和希望联盟的盟友讲清楚了，他之后就到安瓦尔（执政）。
薛：有一种说法是2002年那时候他不是真的想交班，只是想试一下，结果那几个人都同意他交班，弄得他很不爽，有这回事吗？
应该没有这回事，2002年那会儿他其实真的打算交班，因为他看到自己已经成为负因素了，99年大选他的传统马来选票损失很多。因为出现了安瓦尔事件，他认识到自己是时候退下来了。
薛：你觉得那两个鸡奸案是真的还是假的？
我觉得两个都是假的，是政治斗争。可能有些人觉得是真的。老实说我真的不知道，法庭的证据是可以被操纵的。
10、你觉得中国国营和私营企业去马来西亚投资有什么区别吗？私营的更好一点？还是没什么区别？
饶兆斌：有区别，不能一概而论国营一定如何，私营一定如何，二者有时候会有一些共同的做得不好的东西。从公关角度来说，私营的华为就做得很好，一开始就很有意识地进入大学培训技术人员，当地语系化员工，制造就业机会，一开始就拜访政府部门。同样是私营企业，森林城市、碧桂园就比较糟糕，觉得搞定了柔佛的苏丹就搞定了一切，人家对他的批评一概不理，现在来改变已经太迟了，私营的也有这种短板。
薛：大马城是不是也存在这个问题？
这个我也不知道内幕，我只能根据各种东西判断，有可能涉嫌，但也没有确实的根据。我觉得大的因素是马来西亚的伙伴是一个叫林刚河的，他的财务出现问题让马来西亚政府抓住机会中断合作，才和王健林他们谈。毕竟签了协议，不能说断就断，要有一个理由，到底这个理由是什么，中方和马方各有一个财团和马来西亚政府签约，中方是中铁建（CRCC），马方伙伴是林刚河的私人公司，也很富有，与柔佛的苏丹关系很好。但他的公司出现资金链的问题，付款给承包商时断了一两次，纳吉布政府趁机以此为藉口表示其没有履行义务，终止了合约。我觉得（纳吉布政府）判断错误，当时这块地给财团的时候是70亿美元，到重新招标的时候已经值120亿美元。（纳吉布政府）想这人没有出钱就赚了50亿美元，现在我正好可以中断合约，让王健林的公司来接手。结果是中铁建不投标，别的公司也没敢投标，纳吉布政府落得两头空。
薛：王健林没有参加投标可能是因为钱无法汇出国外。他现在卖资产都来不及。
所以这是马方某些人贪钱，想着趁机吃人家一块。
薛：原来那块地是新隆高铁的起点站。
对啊，现在什么都不做了，哪里会有财团给你120亿美元。
薛：隆新高铁有没有一个官方的名称，有的叫新隆，有的叫隆新，有的叫新马高铁。
英文没问题，中文随便翻译，隆新高铁比较常见，也有人叫马新高铁。
11、中国的智库可以带学生、培养博士，也可以给政府提建议，你觉得你们这里的智库可以起什么作用，政府听你们的吗？
饶兆斌：不太有用，个人关系才有用。它（智库）不是一个制度，不像中国有内参和官员谘询的制度。就算不是制度也是一种传统，马来西亚则没有。智库有没有用取决于当权的人有没有兴趣听智库的建议，如果没有兴趣就没有用了。
薛：那只能看个人关系，还是有点像泰国，泰国请很多学者当政府顾问。
我们连这一层都没有，兼职的顾问也没有，长期以来马来西亚是官学分开的，不仅我们（马来亚大学）中国所是这样。很多内政外交都是官学分开的，官方觉得为什么要谘询你，你懂什么。如果遇到一些开明的、视野广阔的官员，会主动找学者谘询。
现在新政府的一些部长想要开拓一下（视野），就会找我们，有些其实（原来就）认识。个人关系很重要，但并不是体制上有一个传统。（整体上），没有旋转门、没有机制、没有内参、没有特别助理，什么都没有。
薛：马来西亚海事研究所（MIMA）和政府关系会好点吗？
它是政府旗下的，本来就是体制内的。虽然它不是政府机关，但由政府设立，其人员属于编制内。它和大学不一样。官学分开的学是指大学（与政府机构）。很少有大学和政府关系密切。有政府背景的智库像马来西亚海事研究所（MIMA）、战略与国际问题研究所（ISIS）多少还是有一些影响力的，因为它们是政府本身设立的。不过，说到底取决于政府部长要不要听学者的。
薛：随着马华进一步分成两派，华人在马来西亚政治中的人口比重一直下降，在政治版图上起什么作用呢？
华人现在比较开心。前任政府中即使有马华公会，也很难保证华人权益。
薛：保证什么？获得多少个部长位置吗？
现在华人当政府部长数量不减反增，财政部长都当了。以前华人甚至不可能担任国防部副部长。现政府也标榜自己比较开明和全民，不讲究马来至上主义。
薛：马来至上主义是谁搞的？
马哈蒂尔。但他与时俱进，现在表示原来的“马来至上”做法跟不上时代了，会更关注少数群体，表示会对华人友好。所以华人寄希望于希望联盟，90%以上的华人都投票给它。
（说明：东岸铁路已经在2019年4月重启，总造价、贷款数额、利息下调了，线路也做了调整。马哈蒂尔也出席了第二届“一带一路国际合作”高峰论坛。这些表明，笔者原先“缓一缓，重新谈判后项目还能复活，并具有可持续性”的判断可以成立。——薛力2019年7月12日。）
采访者简介：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、博士。研究方向：国际战略、中国外交、能源政治、亚洲一体化等。
（全文刊载于《中国评论》月刊2019年11月号，总第263期）
中评社╱题：“一带一路”与马来西亚——东亚国家与地区看“一带一路”系列之三
访谈对象：饶兆斌，马来亚大学中国研究所所长、博士
中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、博士
录音稿整理：郑海琦，中国人民大学国际关系学院博士生
录音校对：薛力研究员
访谈时间：2018年11月2日
访谈地点：厦门海沧融信华邑酒店
（本文经受访者审定）
1、在你看来，中国政府在2013年推出“一带一路”的主要原因是什么？
饶兆斌：我觉得有多重原因，有国际和国内因素。从国际来看，中国面临地缘政治或地缘政治经济压力，需要开拓一些新的战略地点。“一带一路”是要向西，经过中亚，这是必然的方向，因为东边是以美日为主。而且中国也是一个中亚大国，我们往往认为中国是东亚大国，但在历史上它也是中亚大国，一直以来与中亚有很密切的关系，现在只是去重新发掘这层关系，而不是将自己定位为东亚大国。从国内来看，政治经济转型和西部大开发长期以来有所缺乏，沿海地区能够发达是因为和国际市场联系在一起，中国内部一直没有办法（联系）。西部大开发搞了很多年，但没有外部环境能让其融入市场。“一带一路”就是搞好国外的基建、扩大市场，让中国西部省份可以更好地发展。如果考虑到命运共同体的说法是真实的话，中国在基础设施建设的经验方面有很多发言权。中国现在产能过剩，在这些基础设施缺乏的国家搞基础设施建设正好可以互补，也正好可以解决这些国家基础设施建设不足的状况。这些国家在基础设施建好以后，对促进贸易和建设市场具有一定帮助。从各方面来讲，从接受中国基础设施建设的国家来讲都是互利共赢的。综合这几个方面来说，即使没有“一带一路”这个名字，这种步伐和趋势还是很明显的。有点类似美国当年的马歇尔计画，当然中国一直强调不一样，我也认为的确有不一样的地方，但你不能说“一带一路”完全没有受到马歇尔计画的启发，启发就是重整欧洲使美国具有市场，发展中国家和欠发达国家确实需要“一带一路”的内容。
薛：概括起来就是国内需要、国外需要、经济需要和战略需要。
从国际政治来解释，可以从发展来解释，也可以从中国国内政治经济发展的需要来解释。这些需求的合流促进了倡议的提出。
薛：所以肯定不仅仅是经济原因，中国政府说的是经济和文化原因，你认为肯定是不够的对吧？
那肯定的。
2、“一带一路”主要的优点与不足分别是什么？
饶兆斌：我觉得“一带一路”提出来到现在，虽然过去几年有些国家对“一带一路”有抗拒现象，但一个总体的现象是发展中国家支持、发达国家疑虑。虽然现在日本也愿意加入，但整体上还是发展中国家支持、发达国家还是有疑虑的。这正好可以点出“一带一路”的优点所在，因为它看到了发展的瓶颈，也愿意将中国自身的发展经验推广到其他国家。具体做法当然每个国家国情不同，但至少这是第一次真正提出要扶助发展中国家，美日等国经常说自由秩序（liberal order），但这对一些国家来说意义不大，巴基斯坦就会说自由秩序对我来说是什么，我们遵循了自由秩序这么多年还不是这样落后。所以自由秩序在西方人眼中是完美的，或者只需要稍许改进。中国提出“一带一路”不是去挑战自由秩序，但确实是一种不同的东西，第一次真正从发展中国家的角度解决发展中国家的问题，因此大部分发展中国家都从正面看待“一带一路”。当然每个国家都会有人质疑，但我是从整体来说的。
在推行的过程中还是有很多值得商榷和讨论的地方，很难说是对还是错，但是值得反思的地方很多。首先“一带一路”没有清楚的框架，很多人到今天都不知道这到底是什么。没有一个明确定义（definition），只有愿景（vision）、行动（action）和基本原则。
薛：你觉得可能给出一个定义吗？
这个我不知道，但我知道为什么有些国家到现在对这个还是模模糊糊、不清不楚。中国的想法是要做到一国一策，尽量去配合讨论，同时这也会出现问题。“一带一路”文件说共商共建共享，最大的问题就是和谁共商，没有一个框架。
薛：你不是说一国一策吗？
对啊，你和谁共商？中国一定是想和政府，没有框架去和一国领导人谈，有时候中国可能会被绑架，他（领导人）的个人利益牵涉进去。现在就有很多这种，无论是事实还是谣言，马来西亚和斯里兰卡就有这样的问题。中国是说互惠互利、平等协商；从中国的角度很正常，你是合法政府就和你商，但可能这个政权是贪腐的、不得民心的，可能会被撤换。
薛：可能被东道国政府绑架，这是一个不足，还有什么不足？
虽然一国一策是它的优点，也有可能成为它的短板，有可能被绑架。所以还是需要一定程度的框架和良好治理的制度，以此为基础还是可以做到一国一策，但不要被东道国的政治经济利益掺杂进去。中国需要从掌权者（power holder）变成利益攸关者（stake holder），这一点我观察了很久。还有就是这和中国的体制有关系，和文件的模糊有关系。中国在五年后还是操之过急，习近平一讲然后各方回应。我评估的是中国也有关键绩效指标（KPI），在这种情况下，很多央企应该更仔细、更小心谈的项目，而不是突然间冲出去就签了。签了以后别国领导人换了，这个项目就变成了负资产。一开始中国也没有好好去评估，这种一窝蜂、有点动员式的（方式）也是有问题的。可能这些央企知道怎么做好项目评估，但是你要达标，你要显示出“一带一路”又推进一个了，又成功一个了，又加了一个旗舰项目，缺少了比较细致的、仔细考量的情况，所以这是一个问题。
薛：那就是两个问题，一个是被绑架，一个是操之过急。
是的。文件的模糊性有一定的功能，但也会带来反面效果。“一带一路”的指导文件具有模糊性，没有框架的模糊性会带来问题，所以尽管中国说互惠互利，但别国人民会看到中国和我们贪腐的政府勾结起来，吃掉人民的血汗钱，会造成这样的一种论述。所以现在日本加入也是好事，日本可以把经验带来教中国怎么做，因为日本70、80年代也走过这条路。
薛：现在日本在马来西亚的投资合起来是不是远远高于中国？
是的，而且日本早期也是做基础设施建设。
薛：早期是不是也经历过当地的批评，现在基本上已经扭转过来了？
是的，所以这是日本的经验，值得中国学习。经过二战，东南亚对日本也有疑虑和防范，就像今天防范中国一样。但日本人经过数十年的经营，现在形象在东南亚国家里面是最好的。
薛：原来日本在二战中在马来西亚和新加坡这样的国家也有暴行吗？
有的，但他们也是分而治之，打压华人，给土著人好处。虽然后面也有部分马来人反日，但抗日的主体还是华人。
薛：这和中国大陆的抗日有点关系是吧？
那时候有南侨机构，很多华人会去帮助中国抗日。