深度专访凌友诗：国安法是吊民伐罪

凌友诗出席全国两会时在人民大会堂留影（中评社图片）

第十三届全国政协委员、香港中文大学当代中国文化研究中心荣誉研究员凌友诗（中评社图片）

凌友诗是港区台籍全国政协委员（中评社图片）

　　中评社北京6月21日电（记者 张爽）“一般会（对港区国安法）感到忧虑的人，他本身对国家就没有认同，没有感情，甚至已经怀着要伤害国家的企图。在这样的情况下要他放心是不可能的，任何妥协是不能达到效果的。我感到没有必要为了降低他们的误解和忧虑，去做任何的解释。”第十三届全国政协委员、香港中文大学当代中国文化研究中心荣誉研究员凌友诗近日接受中评社专访谈及部分香港居民抵制港区国安法时，作上述表示。

　　凌友诗曾担任香港特区政府中央政策组高级研究主任，她说，至今仍未平息的“修例风波”，让香港“几乎成为炼狱”。在目睹破坏家园的种种暴行后，有疼爱她的长辈气得心脏病发作离世，也有多位朋友愤慨得病。而她自己90年代参与过岛内反“台独”运动，如今又看到同样的情境在香港上演，比大部分香港人更痛心。她自认“人生的前20年对付‘台独’，后20年对付‘港独’”就是自己的使命。

　　5月28日，十三届全国人大三次会议表决通过《全国人民代表大会关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定》。消息传到香港，因“修例风波”感到沮丧和难过的朋友们对凌友诗说，中央的决定是吊民伐罪。“吊民”就是来慰问在香港受暴力迫害的人民，“伐罪”就是对这种伤害国家的犯罪行为予以惩治。

　　她认为港区国安法亦不会动摇香港国际金融中心的地位，“香港金融中心的地位主要靠内地企业到香港上市撑起来的。香港股票市场50%是内地上市企业，2018年底内地企业占股票市场，总市值比重高达68%，每天成交量的比重高达80%。”

　　今年两会上，凌友诗提出了香港应统编统用内地的中国历史、中国语文、道德与法治三科教材的建议，她认为，香港教育的乱象是系统性的，要靠香港自身拨乱反正，可能还要误好几代人。中央必须要有一个提纲挈领的强制性办法，来引领整个系统的改革，这就是课程与教材。“教育主权的核心是课程与教材。教些什么，什么必须教、什么不可以教，在教育主权中最不可让渡。语文、历史、道德三科，涉及国家认同、历史诠释、文化意识、道德培养，国家应该紧紧握住设置权和执行权。”

　　凌友诗在台湾出生长大，17岁时随家人移居香港，她认为台湾应该在全国人大的涉港决定中读出一些讯息：两岸关系面临临界点，未来大陆对台的政策也将与时俱进，相信会有更前瞻性的做法，展现国家的治理体系与治理能力。

　　凌友诗在香港大学取得政治哲学博士学位，她对不同政治体制在抗击疫情方面的表现也有自己的观察，“过去很多人看不到自己国家政治制度的理性成分，对西方的民主自由有向往。经过这次生死攸关的疫情，人人都是参与者，对两种制度的优劣可以看得很清楚。我可以真诚地说：中国的政治制度是世界上最好的制度，中国的文化是最优秀的文化，中国的人民是最可敬的人民！”

　　以下是访问全文：

　　中评社：在今年的两会上，审议《全国人民代表大会关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定(草案)》是一个备受关注的话题，您刚刚参加完今年的两会，这一决定通过时您有什么感受？

　　凌友诗：当我知道中央决定为香港制定港区国安法时，心中的振奋难以名状。这一次全国人大王晨副委员长宣读港区国安法决定草案，人民大会堂里全国人大代表和全国政协委员加起来超过5000人，全场多次响起不绝的如雷掌声，代表了全国人民对香港过去数年抵制国家的行为忍无可忍，我们充分授权全国人大常委会把香港这个安全漏洞堵起来。当然，这不仅代表了国家的安全得以维护，也代表着我们国家勇于出手，勇于接受现代化治理体系和治理能力的挑战。

　　我们国家在治理内政方面是很娴熟的，因为我们有一套非常安定稳固有效率的政治体制，可是对怎么样处理香港政治和社会体制下的问题却不太熟悉。香港是中国的一部分，可是香港社会有很长的反共历史，反共抗中群众基础坚实，同时香港也是西方国家虎视眈眈要插一手的地方，中央要在这样的背景下建立合理的治理体系，培养高度的治理能力，是一个很大的挑战。过往一直用“两制”把香港的问题隔绝开来，如今发现不行了，发现香港变成反共基地，并且引起全国民众的关注和愤怒了，于是中央就必须勇于面对把资本主义制度的社会治理好的挑战。所以我之所以感到振奋，还不仅港区国安法能有效的打击猖獗的反对派和外部势力，而在于我们国家领导人们的勇气和远见。

　　中评社：香港的“修例风波”已经一周年了，还没有完全平息下来，您怎么看这一年香港所发生的这一系列事情？是否给您个人的心境带来了一些影响？

　　凌友诗：过去大半年香港几乎成为炼狱，大家心情都很沉重。我70年代末来到香港，发现那时的香港人还很艰苦。香港大部分市民都是与香港共成长的，人们在这里努力毕生，终于安居乐业。他们看到过去香港一部分人被外部势力煽动进行颠覆国家的暴力行为，好多人的家庭撕裂了，父子反目了，大部分香港市民感觉到非常的痛心，一位很疼爱我的长辈气得心脏病发作离世了，而我的好几位朋友都愤慨得病。

　　我的煎熬可能更不足为外人道。我到香港的时候，台湾正好发生美丽岛事件，从那时一直到1997年香港回归，有20年我无时不关注着“台独”的发展和演变。从1990年的“野百合运动”到其后李登辉多次修宪，把民国政府的大陆性质一步一步限缩到台澎金马，用体制内修法、教改，体制外宣传、抗争两路夹击的手段窃据国土，把台湾变成一个政治实体，有好长一段时间我参与了岛内的反“台独”活动，心情充满悲愤。没想到香港回归以后，这种体制内外合攻，要把香港变成一个完全自治的地方甚至喊出“港独”的情境，又在香港上演。而这段时期我正好在港大完成博士学位进入特区政府中央政策组工作，亲自在一线与反对派、本土派角力，看到自己没有办法挽救大局，而终至正不胜邪，外部势力蛊惑年轻人洗劫香港。我的心比大部分香港人更痛，我常自嘲说：人生的前20年对付“台独”，后20年对付“港独”。然而想一想，台湾香港不正是我们从1840年来受外患入侵举国浴血的一个缩影吗？它不正是中华民族艰难复兴的最后一哩路吗？我的人生能大部份时间奋斗在其中，这正是我的使命，也是我的荣幸。

　　中评社：您如何看待从国家层面建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的必要性和重要性？对维护“一国两制”在香港的实践有何重要意义？

　　凌友诗：5月28日全国人大通过立法的决定后，很多香港朋友向我反映，认为中央终于来解救香港了，中央让他们看到了香港安定和谐的希望。这些朋友中，不少是具有社会地位的知识份子和专业人士，他们有人因为去年香港发生大半年的“反修例”风波感到非常沮丧和难过，甚至考虑移民。所以当他们告诉我，听到这个消息时有一个强烈的感觉，觉得中央是吊民伐罪、解民倒悬。“吊民”就是来慰问在香港受暴力迫害的人民，“伐罪”就是对这种伤害国家的犯罪行为予以惩治。香港有292万市民签名支持中央为香港制定国家安全法，这本身就已经说明了在香港建立国家安全法律制度和执行机制的必要性和重要性。

　　在“一国两制”的实践上，我们过去的问题都发生在“两制”上，比如教育，民生，土地，传媒等等，这些都是自治范围的事务，有些是因为特区政府治理不善，有的则是意识形态问题，这些问题已经造成了香港的严重滞后和人民生活的困顿。可是宥限于“一国两制”框架，中央政府一直没有办法进行监督管理和纠正，香港的反对派经常用“两制”的名义抵制和侵夺中央的权力。到了今天，甚至威胁到国家的主权、国家的安全和根本利益。这让中央政府不得不下定决心，调整过去走偏了的“一国两制”的秩序。除了国防、外交以及国家安全等主权性事务，国家要管起来，中央也将加强对特区政府决策和施政的监督，对立法会议事秩序的维护，同时也将善用全国人大常委会的释法权，在香港特区偏离基本法时维持特区对基本法的正确理解。简单的说，没有“一国”就没有“两制”，“一国”是“两制”的大前提，国家安全又是“一国”的大前提。由中央和特区政府共同来维护国家安全，这正是“一国”与“两制”的交融。这才是正确的“一国两制”。

　　中评社：港区国安法的范围包括四类行为：分裂国家、颠覆中央政府、外国干预和恐怖主义行为，但不少香港市民对此不了解而产生忧虑和误解，担心会影响到享有的各项权利和自由。您认为港区国安法是否会影响普通市民生活？您对加强香港市民对港区国安法的准确认识和信心有什么建议？

　　凌友诗：我们不要忘记，香港有一半以上的市民是欢迎港区国安法的。无论未来港区国安法是严是宽，条文有多少，毕竟会分裂国家、颠覆国家政权、实施恐怖活动或是勾结外国政治组织的人是极少数，绝大部分善良老百姓根本不用担心。国家保护自己也就是保护全国14亿包括香港的中国人，这是天经地义的。

　　一般会感到忧虑的人，他本身对国家就没有认同，没有感情，甚至已经怀着要伤害国家的企图。在这样的情况下要他放心是不可能的，任何妥协是不能达到效果的。我感到没有必要为了降低他们的误解和忧虑，去做任何的解释。根据国际标准，个人的自由本来就不能侵越国家安全，公众秩序，社会道德与公共卫生。所以国安法该怎么立就怎么立，哪些人该惩治就惩治。如果为了有一批忧虑的人的自由和心理而立出一部无牙法律，在执行上又未能除恶，那么其他14亿人民的自由与生命财产谁来保障呢？

　　中评社：有人认为，港区国安法将影响香港国际金融中心地位，您对此有何看法？

　　凌友诗：香港金融中心的地位主要来自香港社会的安定和安全，使得资金和金融人才都愿意聚集在香港。失去了安定和安全，香港就不会再是金融中心。有人认为实施去国安法以后资金没有了进出香港的自由，会影响金融中心的地位，可是我们要知道世界上所有的国家都不能允许危害国家安全或进行恐怖活动的资金自由往来于国境。美国对于资金的进出和企业的规管限制更多，但这并不影响纽约作为金融中心。还有，很多人并不知道香港之所以成为金融中心主要靠内地企业到香港上市。香港股票市场50%是内地上市企业，2018年底内地企业占香港股票市场总市值比重高达68%，每天成交量的比重高达80%。另外属于金融业的保险业，内地保单保费也接近30%。如果不能服务内地经济，香港的金融业就仅仅是一个700万人口城市的金融仲介服务提供商罢了。我们一定要瞭解香港与内地共荣共存的关系，对内地同胞的感受要有更深切的体会。

　　中评社：在今年两会上，您建议香港统编统用内地的中国历史、中国语文、道德与法治三科教材，您提出这一建议是出于哪些考虑？

　　凌友诗：回归后香港的教育出现五个问题：

　　第1，课程“去中国化”：初中国史科支零破碎，史观偏差，国族意识欠奉；语文科工具化，文化意识和道德情意抽空；公民科培养世界公民；通识科讨论社会政治问题任由教师取材，成为反对派的温床。

　　第2，教材错误混乱，成为播“独”温床。香港教科书不由政府统编，政府只订课标，教材由书商自己编印，政府审定松散。补充教材与作业不需送审，许多反中乱港、宣扬“港独”、内容错误的东西出现在补充教材与作业里。

　　第3，香港教师“反共”情结根深蒂固，大多教师对党和国家成见极大。教师、教协及《苹果日报》、《明报》，形成内在不断自生的反共抗中意识型态，教师毫误顾忌向学生播毒洗脑。

　　第4，教育局与各科委员会。教育局课程统筹处由“反中抗共”人士多年把持，各学科委员会以及各科考试委员会也大部分是“黄丝带”教育界人士，有问题的课程和教材由他们通过，要纠正弊端他们就反对。这是一个长期保护“反中乱港”教育的合法程序，针插不入、水泼不进。

　　第5，公开考试试题配合“反中乱港”。通识科及中史科屡见偏颇引导性试题，对于不能妥协的道德性及国族性议题，以多维度思考为由要求学做出不利国族的答案。恰恰考试局的主管也多是“黄丝带”。

　　香港教育的乱象是系统性的，要靠香港自身拨乱反正，可能还要误好几代人。中央必须要有一个提纲挈领的强制性办法，来引领整个系统的改革，这就是课程与教材。教育主权的核心是课程与教材。教些什么，什么必须教、什么不可以教，在教育主权中最不可让渡。语文、历史、道德三科，涉及国家认同、历史诠释、文化意识、道德培养，国家应该紧紧握住设置权和执行权。国家教育部从2017年开始规定义务教育阶段中国语文、中国历史、道德与法治三科，全国使用统编教材。为了香港教育不再蹉跎下去，一次过根本解决香港教育的老大难问题，提案建议中央向香港行政长官发出指令，要求香港教育局以国家教育部中国语文、中国历史、道德与法治统编教材为香港基础教育唯一教材。内容与正体字之使用可根据香港实际情况稍作调整。采用统编教材后，香港应就这三科相关的师资培训、教学资料包、考试出题评分标准、教案编定等增加与内地的交流，最终达到由国家统一管理。

　　中评社：作为港区台籍全国政协委员，您认为全国人大的涉港决定对台湾有什么启示？“台独”分子应该从中获得哪些信息？

　　凌友诗：蔡英文政府不承认“一个中国”并打算明目张胆完成“法理台独”；美国利用它各种国内法变相承认台湾“国家”地位，台湾年轻一代已经成为“天然独”。如今，中央对香港做重大政策调整，将为香港制定《港区国安法》，内容涉及反对台湾支持“港独”。我国两岸关系也面临临界点，未来对台的政策也将与时俱进，相信会有更前瞻性的做法，展现国家的治理体系与治理能力。

　　我觉得“台独”分子特别需要接收到一个讯息，那就是人民的力量，民心和民气。这次新冠肺炎的发生，犹如一场严峻的战争，如果不是全国上下团结一心，人民顾全大局，牺牲小我，中国几近灭顶之灾。但也由于这一次我们全民皆兵，兢兢业业，中国人民打出了信心。理论、道路、制度、文化四个自信都建立起来。未来人民会更愿意向政府表达共同关注的事项，政府也会更尊重民情，绝对不会做违背民心的事情。对于台湾越走越远，人民是绝对不会同意的。国家统一是民心所向，民气也将授权中央政府对“台独”有更强硬的态度。因此“台独”分子倚仗美国，要把台湾从中国分裂出去的空间将越来越小。

　　中评社：港版国安法出台之后，台湾绿营政治人物不断炒作相关话题，还一度考虑中止“港澳条例”，您怎么看台当局的做法？您认为港台关系的前景乐观吗？

　　凌友诗：蔡英文对于中央制定港区国安法，进行上纲上线的解读，把中央政府维护国家安全的基本权利说成是破坏香港的“一国两制”，甚至把香港说成是“一国一制”，还威胁限制台港的往来，在我看来她最大的图谋就是用简单的概念、洗脑的方式，继续瞒骗台湾老百姓，推高台湾老百姓对大陆的恐惧和疏离，并且藉此阻断两岸的合作往来。可是她此举损害的是台湾的经济与社会，老百姓受苦，最后她的政权也将因倒行逆施而崩解。

　　当初台当局制定“港澳关系条例”，把回归以后的港澳视为不同为大陆的特殊地区，真实目的并不是为了促进港澳和台湾交流交往，也不是单纯把港澳人民当成同胞，而是为了准备“民主抗共”和“国际抗共”，致力推动香港国际化、民主化、自由化，也为保留台当局在香港实力和人员基础。

　　当前蔡英文进行反制和抵制，拟取消部分“港澳关系条例”，把香港比照大陆地区，对港台投资、旅游、人员往来加以禁止和严格规范，将对台湾经济造成严重的直接伤害。港台间经贸关系密切，每年香港对台投资超过6亿美金，香港赴台旅游超过160万人次。很多台商利用香港作为融资和资产处理中心，台商在大陆赚到的钱，生产利润留在香港，再由从香港转回台湾，对台湾经济民生助益极大。在当前世界经济不景气的现状下，台湾又断绝了与大陆、香港的积极往来，蔡英文此举是豪赌。

　　蔡英文意识到“港澳关系条例”对香港进行渗透推动香港国际、民主、自由化这条路已经走不通，她也意识到未来台湾外部势力在香港进行渗透煽动，甚至组织参与危害国家安全活动，将会遭到“香港国安法”的禁止和惩治，所以台当局的香港政策与战略有了新的变化，未来将不会透过正常人员往来，而是透过更为隐秘的网络战和组织战来进行对香港的颠覆。日前“陆委会”又表示，对香港推出“援助”而非“救助”的方案，这也意味着台湾将对香港反对派和“黑暴”人士关上大门。这类不仁不义的政府，对于没有利用价值的工具不可能长期照顾，未来潜逃台湾的暴徒将遭到怎样的对待，是我们可以是拭目以待的。

　　中评社：大陆在两会结束后举办了《反分裂国家法》实施15周年座谈会，栗战书委员长表示，“我们绝不为各种形式的‘台独’分裂活动留下任何空间”，他同时也表示，“但凡有一线和平解决的可能，我们都将付出百倍努力。”您怎么看大陆方面的这一宣示？

　　凌友诗：国家对台湾、香港这两个历史遗留问题一直是希望和平处理的，这与中国希望和平崛起，订下以和平改变世界格局建立人类命共同体的一贯方针有关。这是一个伟大的愿景。不过，在仍然以强权侵夺来统治世界的格局下，要和平崛起是非常艰难的，在列强环伺，西方亡我之心不死的处境中，我们要和平处理内外问题，更为艰难。所以，我们常常看到国家在强力出手与隐忍让步中游移，最终多是坚持在和平中求进。这并不代表国家没有作战的实力，不代表没有底线，只是在不影响大局的情况下愿意以最大的诚意再等一等。如果真的触碰底线了，该出手还是会出手的。正如这次香港的事情，回归二十三年立不了国安法，且已危害到国家安全了，人民决不同意，那么中央就会迅速绝决地不再给予时间和等待。怎样看待我国两岸的和平与非和平，我想要从中国和平崛起的伟大愿景与习主席的“底线思维”两个方面来理解。

　　中评社：今年疫情爆发之后，中国和美国采取了不同的应对方式，效果也截然不同，您从学者的角度怎么看不同国家、不同政治体制在疫情应对方面的不同结果？

　　凌友诗：这是中国文化与西方文化的本质差异。中国政治自古讲“民本”，现代西方讲“民意”。《尚书》有云：“天听自我民听，天视自我民视”，就是说人民所听到的、所看到的，也就是上天所听到的、看到的。中国人很早就发展出尊重人民生命、利益和意愿的政治文明。统治者施政，不必去求天、看天，只要看看民心所向就行了。中国政治体制的优越性，除了它充分展现于这次对抗疫情的组织、纪律和效率，它的最大特点就是体现了中国传统的民本思想。我曾听过习近平主席说：“全党同志无论职位高低，都要把人民拥护不拥护、赞成不赞成、高兴不高兴、答应不答应，作为衡量一切工作得失的根本标准。”这次国务院总理工作报告提到抗疫的基本精神时也说：“我们也付出巨大代价，一季度经济出现负增长，生产生活秩序受到冲击，但生命至上，这是必须承受也值得付出的代价。”西方有哪个政治人物说过这样的话呢？当我看到民主国家之首美国，政客们这次处理疫情的怠慢、混乱、冷漠、抵赖，看到人民每天大批死亡，甚至听说有临危病人插上呼吸机前最放心不下的是医药费谁负，我真不禁感叹这种只看选举程序的民主是假民主。这些政客们也注重“民意”，可是这种“民意”只是选举前或民调前的一组数字，只是关系于政客能否当选的“人气”，这些民意可以短期制造出来，与真正的人民生命、利益和意愿并无必然关连。

　　过去很多人看不到自己国家政治制度的理性成分，对西方的民主自由有向往。经过这次生死攸关的疫情，人人都是参与者，对两种制度的优劣可以看得很清楚。我可以真诚地说：中国的政治制度是世界上最好的制度，中国的文化是最优秀的文化，中国的人民是最可敬的人民！经过比较与考验，上述说法是一点都不为过的。

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