中评专访：萧旭岑谈马英九访美与两岸关系

　　中评社华盛顿10月21日电（记者余东晖）马英九基金会执行长萧旭岑在华府强调，马英九此次访美就是希望美方敦促两岸和谈，不要让台湾变成第二个乌克兰；希望美国发挥影响力，促使台湾执政者重新找回两岸共同政治基础，重启对话，避免战争。萧旭岑称，此行收获丰硕，马英九的倡议得到美方学界的正面回应。

　　陪同马英九访美的萧旭岑20日在即将结束访美行程之际，接受中评社、中央社、TVBS记者的小范围联合专访，总结马英九此次访美的收获和意义，并且就为何马英九“反独”姿态趋强硬，如何处理两岸关系，如何重拾“九二共识”精神，如何引导台湾民众在和平与战争中做出选择等问题发表其看法。

　　萧旭岑，今年49岁，政治大学新闻研究所硕士，中国国民党籍。2011年任国民党文传委主委；2012年8月到2013年9月任中国国民党发言人；2013年10月接替辞职的罗志强，担任“总统府副秘书长”；2015年11月参与新加坡“马习会”的筹划安排；2018年12月，由马英九口述，萧执笔撰写的《马英九八年执政回忆录》出版。

　　现任马英九基金会执行长的萧旭岑是筹划安排马英九今年3月赴大陆访问的关键人物。此次马英九带领11位“大九学堂”学生访问美国，萧旭岑是马的主要副将。

　　此次40分钟媒体专访的主要内容，详报如下：

　　中央社记者：你们今天在华府与美国智库谈得如何，对方有何反应？

　　萧旭岑：马英九这次带着大九学堂的学生来华府跟布鲁金斯学会和传统基金会的20多位学者交流，收获丰硕。马英九提到了两个对美方的重要建议：第一，希望美国跟国际社会敦促两岸重启谈判，不要让台湾变成第二个乌克兰。第二，希望美国能够发挥影响力，建议明年大选产生的台湾的执政者能够跟大陆重新找回共同的政治基础，然后重启对话，避免战争。

　　这两场座谈会都非常有意义。与会学者几乎都认同两岸应该重启和平对话。传统基金会一位重量级人士表示，非常认同台湾不应该变成第二个乌克兰。

　　马英九说明，他执政时跟大陆签订23项协议，涵盖各个面向，所以他认为和平对话是可能的，有迹可循，重点是两岸要建立互信。民进党政府这七年多来一直找不到适当的方式来跟对岸重启对话。他觉得不能一直靠美国去跟大陆谈，应该由台湾自己跟大陆谈。

　　马英九强调和平对话刻不容缓。美方学者关心如何重启对话，“九二共识”是否还能发挥作用？马英九分享他今年3月访问中国大陆以及7月邀请大陆学生回访；肯定双方都坚持“九二共识”的内涵，即一个中国；现在要重新找回“九二共识”的精神。他指出，如果民进党政府没有办法找到新的替代方案，“九二共识”是现在就可以立刻作为重要的共同政治基础。

　　美方学者询问台湾是否要增加军力？马英九说他任内备战就是一个重要的基本政策，但是他认为和平对话比备战更加重要。因为他八年的执政经验显示，只要两岸有对话，军事紧张和威胁就会立刻降低。与会学者都表示同意，因为他们都知道马执政八年，两岸是和平稳定的，马英九的说法是有说服力的。

　　有学者询问台湾年轻人的看法，“大九学堂”的年轻人发言踊跃。有一位同学分享3月去大陆的经验，告诉美国学者，大陆年轻人跟台湾年轻人打成一片，都希望不要有战争，要有对话。一位布鲁金斯学者希望台湾的年轻人把这种想法讲出来，让世界都听得到。

　　学生们直率地问：如果两岸发生战争，美国到底会不会介入，怎么介入？两场智库学者都说他们不能代表美国政府，没有办法回答，但也有说要看当时发生的情境，再看美方应该扮演什么角色。美国学者说，如果发生台海战争，对世界的经济会影响非常深远，甚至可能导致大萧条。有美国学者提到说如果发生台海战争，日本会首当其冲受影响，他们认为日本也会被卷入。

　　TVBS记者：你说马英九希望美国敦促两岸和谈，但调停两岸关系向来不是美国的立场。

　　萧旭岑：马英九提到《纽约时报》16日的那篇由美国的中国军事问题专家梅惠琳写的文章，她主张美国应该要把回到政治中立的立场，要让两岸自己来进行和平对话。这个观点跟他建议美方要敦促两岸和谈的方向不谋而合。两个智库的立场并不见得一致，但他们都认为应该要让两岸自己去找寻对话的基础。

　　美国学者一直听到的是民进党的说法，称没法对话都是因为北京预设只有一个中国的对话前提。马英九肯定地告诉他们，这种说法是错误的。因为“中华民国宪法”就是“一中宪法”，我们的一中就是“中华民国”。这个在马任内也是被大陆接受的，所以才会有“九二共识”，才会有两岸谈判和对话交流。这不是前提，而是必须符合“中华民国宪法”。民进党的问题就是不遵守“中华民国宪法”，包含互不隶属的“新两国论”、“台湾国庆日”等，这些把台湾实质推向独立的动作都不符合“中华民国宪法”，才会造成两岸无法对话。

　　“大九学堂”的年轻人也挑战民进党的说法。他们说，民进党不断“去中”，把“台湾国庆日”彰显出来，其实是在改变现状。他们反过来请教这些美国学者，美国在此应该扮演什么角色？

　　马英九基金会认为，这样的台湾年轻人与美国智库学者的对话很有意义。我们也邀请这两个智库的学者能够再去台湾访问，与更多台湾年轻人座谈对话。

　　中评社记者：我们发现最近马英九在反对“台独”方面表现出越来越强硬的姿态，与以前蓝营有人抱怨他软弱不同，是什么原因促使他做出这样的转变？

　　萧旭岑：这要分几个层次来讲。第一，马英九去年就已经公开规劝蔡英文和游锡堃要改变“台湾国庆日”的说法，但既然劝说无效，他今年只好以缺席来抗议。第二，现在是兵凶战危的时刻，2024年的选举，如果倾向“台独”的候选人胜选，可能对台海甚至世界的局势会产生不可预料的冲击。所以马英九强调“中华民国宪法”就是反对“台独”。身为前任领导人，他觉得如果不把这个事情讲清楚，导致兵凶战危他也有责任。

　　所以马英九并不是突然变化，而是一个过程，主要是因为他多年来劝说蔡政府回归“九二共识”，不要走“台独”路线，劝说无效，他作为前任领导人必须表态，不然国际社会很容易有混淆的讯息，觉得台湾所有政党都支持蔡政府，以为台湾就是想要走向独立。这是错误的，台湾人渴望自主，不是“台独”。可是蔡政府这七年就把这两者混淆在一起。

　　中央社记者：在台湾大选不到100天这个时间点来美国，你们与美国行政部门有没有任何接触？

　　萧旭岑：第一，“大九学堂”今年开始到处出访，我们3月去了大陆，7月去了英国、爱尔兰，9月去了新加坡，现在访问美国。我们希望带着“大九学堂”的年轻人到世界各地去开拓眼界。同时让他们听到台湾年轻人的声音。台湾年轻人不是只有1450那样的声音。

　　第二，整个形势演变了，台湾年轻人也非常忧心。10月份距离选举还有一点时间，让美国人知道现在台湾人在想什么。同时也希望对台湾有相当影响力的美国知道，对台湾最有利、对美国也有利的方式是什么？马英九希望美国促成两岸和平对话，其实对美国也是很有利，《纽约时报》的文章反映了美国政坛部分人开始思考这个问题。

　　这次拜访美国的各方面，很多是闭门的，不太方便讲见了什么人，但有些当然是在政界和商界影响力都非常大的人。他们自己都说，佩洛西去年访台是非常不值的，对台湾不利，对美国也没有帮助。所以他们认为接下来美国应该做的事情，要对台湾有利，对美国也有利。

　　我们这次访问美国，当然不是以政治性为主，毕竟我们不是政党，也不是候选人，我们带学生来访问。所以我们的安排大部分是以智库及民间交流为主。我们不会刻意要去跟行政部门或国会部门来联系。

　　中评社记者：过去几年“九二共识”在台湾被污名化了，甚至连国民党自己都不敢大声说“九二共识”，相信马英九把“九二共识”当作其执政遗产。他现在重新强调“九二共识”，能否起到重新凝聚国民党内部共识，并且助选国民党的作用？

　　萧旭岑：第一，侯友宜也公开讲他是接受基于“中华民国宪法”的“九二共识”。“九二共识”是国民党的政纲，任何代表国民党参选的人，都不能违反国民党的政纲。第二，“九二共识”是从“中华民国宪法”来的，反对“九二共识”就是反对“中华民国宪法”。第三，从中共18大到20大都是说一个中国与“九二共识”。代表“九二共识”还是目前两岸能够交流的重要基础。

　　马英九跟美国智库讨论，如果民进党政府没有办法找出新的两岸共同政治基础的话，只能回归“九二共识”。我认为，国民党候选人只有回归政纲，才能跟民进党做一个区别。如果你不接受“九二共识”，那你跟民进党有什么差别呢？

　　TVBS记者：马英九一直说跟对岸的沟通是可能的，但是过去七年大环境和整个形势都发生了很大的变化，如何说服美国学界，当年行得通的东西现在为什么还行得通？

　　萧旭岑：第一，现在的政府没有办法找到替代方案。第二，马英九说得很直率，我们住在大陆旁边，真正关心台湾人身家性命和财产安全的是台湾人，不是美国人。美国朋友也都很尊重台湾人的想法，他们很认真地听台湾年轻人的看法。他们听到了台湾年轻人对未来可能发生战争的焦虑跟关切。

　　很多人认为很多事情都改变了，可是马英九说，对岸还是承认“九二共识”，并没有改变。美中关系的改变不是台湾造成的，但台湾很容易变成棋子。所以现在马英九呼吁不要把台湾“武器化”。

　　国际形势在改变，可是台湾的地理位置不会变，台湾人对身家性命和财产安全的关心不会变，台湾人希望交流的想法不会变。我们3月去大陆，7月大陆同学来，我们觉得两岸要交流的心意并没有变化。变化的是，民进党政府不承认“九二共识”，所以蔡英文改变了，并没有维持现状。现状是有包含“九二共识”的，但是她改变了现状，从而改变了两岸关系，才会造成军机绕台、军事紧张。

　　TVBS记者：“九二共识”在现在台湾的状况下，还能获得足够的民意支持，去跟对岸进行对话吗？

　　萧旭岑：那你怎么解释去年国民党地方选举大胜呢？国民党是支持“九二共识”的政党。韩国瑜2018年在那么绿的地方选举，依然获得高支持率。其实台湾人并不是那么在乎什么是“九二共识”，他们在乎的是两岸和平。如果两岸能够和平，他们不介意叫“九二共识”还是别的什么共识。这只是一个名词，重点是两岸能够和平交流，民进党能不能做到，国民党能不能做到，是明年选举的关键。希望两岸和平，还是发生战争，民众会做出选择。

　　对一个政治家来讲，他要告诉民众国家应该怎么走，而不是跟着所谓民意走。有时候民意只是短暂的，会发生变化。2008年和2012年，马英九用“九二共识”，2018年韩国瑜也讲“九二共识”，他们都获得过半的民意支持，事在人为。

　　我们关心的是两岸能不能和平共处。因为之前在野党说得不够清楚，或者说民进党污名化方式成功了，造成民众对“九二共识”有污名化的想象。可是这并不妨碍两岸还是要透过共同政治基础来交流的事实。

　　中评社记者：国民党能够坚持的“九二共识”这个名词之下，它的实质性内容是什么？

　　萧旭岑：“九二共识”的实质内容简单说就是一中原则，只是我们的一中叫“中华民国”。今天如果蔡英文政府承认两岸不是两个国家，是一个国家，是一个中国，一个“中华民国”，这个问题就解决了。

　　中评社记者：可是现在不容忽视的是，台湾的民调确实显示，越来越多的台湾人不认为自己是中国人，哪怕你说的中国是“中华民国”，可能也有越来越多的民众不认同。

　　萧旭岑：这不是重点，否则你没法解释为什么蓝白加起来一定会超过绿。老百姓其实并不在乎什么是“九二共识”，可是今天柯文哲加侯友宜远超过赖清德，代表说希望两岸和平、避免战争的民意是远超过不怕发生战争的。政治家要做的是让民众瞭解，用什么方式能达到两岸和平。民众要的是和平，这是一个铁铮铮的事实。

　　我们来美国也是要让美国人知道，台湾年轻人在想什么。今天如果台海发生战争，有危险的不是美国人，而是住在台湾的台湾人。为什么乌克兰战争、以巴战争对台湾人有那么大的触动？因为战争是血淋淋的。台湾人不想变成第二个乌克兰，不想面临残酷的战争，台湾人对此是有感的。普通台湾老百姓不会去管什么地缘政治，不会在乎什么大国博弈，台湾人只想要和平安全。

　　我觉得“九二共识”并不是真正的选战焦点，焦点是和平与战争--明年投票是投和平还是投战争。

　　中评社记者：很多美国学者认为。华府-北京-台北之间的三角关系并不对等，美中关系是决定性的，会影响美台关系和两岸关系，所以最近马英九姿态强势，或者说国民党声势有所拉抬，是不是与拜登政府最近处理对华关系的主导思维变成想避免因为台湾问题与中国发生冲突有关？